Отправлено: 11.11.10 19:32. Заголовок: ПРИЗ ПРЕЗИДЕНТА РФ - 2011
После скачек в Гудермесе 11 ноября, приуроченных ко Дню милиции, скаковой сезон 2010 г. завершился полностью и окончательно. Вроде бы настали каникулы до весны.
Однако именно сейчас разворачивается подготовка к проведению ПП следующего года. И многое в этой подготовке настораживает...
Отправлено: 11.11.10 19:37. Заголовок: Приведу частично пос..
Приведу частично посты с сайта Ипподром, посвященные теме ПП-2011. К сожалению, эта тема отдельно не сформирована, и обсуждение проходит вперемежку с информацией по другим темам. = = = = = = finum: 6/11/2010 18:23 Приз Президента, 2011 Появились слухи, что Приз Президента в следующем году состоится в Казани в июне. Таким образом, в главной скачке года будут участвовать не лучшие лошади старшего возраста 2011 г., а кто-то из лучших лошадей прошедшего сезона.
В связи с этим хотелось бы услышать мнение bossa и посетителей сайта о целесообразности столь раннего розыгрыша приза.
boss: 6/11/2010 19:03 Когда речь заходит о ПП нужно понимать, что на решение о дате и месте проведения воздействуют политические факторы. Проще говоря, ПП привязывается к определенному политическому событию. Иначе Президент не приедет. А в этом случае другие высокие гости тоже не приедут, "государственного интереса" к скачке не будет, ТВ трансляции не будет, спонсоры денег не дадут и т.д.
Разговоры о необходимости зафиксировать дату и прочее ведутся уже давно, но в этом случае мы получим событие, которое (как и все остальные), никому кроме самих конников и небольшой группы энтузиастов не интересно. Что лучше?...
finum: 6/11/2010 19:34 А всегда ли президент был на ПП?
И неужели в августе-сентябре не найдется "политического события" в рамках СНГ, к которому нельзя "привязать" этот приз? Может быть, президент и его администрация просто не в курсе того, что в начале сезона такую скачку проводить не следует?
boss: 6/11/2010 20:03 Последние два года не был, но планировалось, что будет...
Насчет последнего думаю не в курсе. В любом случае, вряд ли это фактор для них.
finum : 6/11/2010 23:45 Т.о. Ваши общие рассуждения противоречат фактам – отсутствию президента на ПП два года подряд. Кроме того, скачкИ в датах проведения ПП могут служить оправданием регулярному отсутствию разных президентов стран СНГ. Определенность со сроками могла бы послужить более полному представительству президентов и лошадей из СНГ на этом мероприятии.
Beloved:7.11.2010 Эту концепцию нужно менять. Тем более разговоры о смене формата ПП уже ходили. = = =
Мой небольшой комментарий. Можно предполагать, что отсутствие президента на двух последних ПП связано с проблемой безопасности на юге. Однако если его не будет и в Казани, то можно считать что дата проведения ПП уже не связывается с графиком работы президента или «политическими факторами», и ее назначение должно определяться исходя из календаря российских скачек.
В свою очередь, статус и престиж ПП должен поддерживаться не столько личным присутствием президента, сколько его «именем», а также качеством организации и качеством участников, суммой призовых, освещением в СМИ.
boss: 8/11/2010 11:50 Finum! Вы меня никак не хотите понять! Я Вам здесь не свое мнение высказываю, это решения, принятые на высоком уровне. Неужели Вы думаете, на этом уровне будут всерьез рассматривать аргументы конников? Складывается ощущение, что Вы живете в какой-то другой стране.
Пару лет назад я принимал некоторое участие в подготовке новой концепции ПП, в которой было отражено все то, о чем мы здесь говорим: фиксированная дата и прочее. Ответ сверху был - "в таком виде неинтересно!"
Поэтому нужно сказать спасибо за то, что есть и соглашаться на эти условия. Иначе не будет НИЧЕГО.
finum: 9/11/2010 0:41 Именно потому, что я живу не в «какой-то другой стране», меня далеко не все в России устраивает. Например, то, как «решения на самом высоком уровне» часто принимаются безо всякого учета мнения и интересов тех, кого они непосредственно касаются. Если даже не ПЫТАТЬСЯ это изменить, а только соглашаться и благодарить «за то, что есть», то так у нас будет ВСЕГДА.
Beloved: 9/11/2010 19:47 В Казани Медведева на будущий год ТОЧНО не будет, поскольку скачки будут проходить ночью со всякими канканами и фейерверками. А это НЕ Президентский статус мероприятия. Так что давайте забудем про отговорки и оправдания любого головотяпства под предлогом посещения Президентом этих скачек.
Это решено достаточно давно, поэтому известно не только в самой Администрации Президента. Оттуда информация уже распространилась достаточно широко. На ипподроме все уже это знают. И это точная информация, во всяком случае на данный момент.
boss: 10/11/2010 0:30 ... Уважаемый Finum! Для того, чтобы узнать мое мнение не нужны провокации. Оно и так очевидно. Как может комментатор и судья относиться к комментированию и судейству скачек "по приборам"? Как гандикапер может относиться к клоунаде с отбором согласно заявкам от субъектов федерации, республик СНГ и т.д?
Российские коневладельцы и коннозаводчики в большинстве своем - публика очень темная. Адекватностью восприятия реальности не отличаются, понятия о том, как должна быть устроена современная скаковая индустрия не имеют. Корпоративной солидарности не проявляют. Можно ли такую публику консолидировать? Сомневаюсь...
Вы затронули важную проблему. Мы все время критикуем государственных людей, за то, что те не хотят нам помочь. Но разве могут они решить проблемы профессионалов? Разве вправе мы от них этого требовать? Во всем мире жокей-клубы - некоммерческие корпорации профессионалов. Они выбирают себе лидеров и те от имени свои проф. сообществ приходят к чиновникам и говорят - мы хотим того и этого. Чиновник отвечает - ок, только не нарушайте закон, за чем я буду следить. А у нас к чиновнику каждый приходит с собственными интересами. Один говорит - закрой импорт. Другой - не закрывай импорт. Третий - закрой для всех, кроме меня. А чиновник не будет принимать решение, за которое потом придется отвечать. А позиция наших людей по части договариваться зачастую такова: либо я главный, либо пошли вы все...
Словом, не доросли мы еще.
finum: 10/11/2010 1:08 Это уже содержательный и серьезный ответ.
По большей части я согласен. Однако: "Мы все время критикуем государственных людей, за то, что те не хотят нам помочь". Кто "мы"? Где "критикуем"? Дома на кухне? На сайте я не видел. Или что-то пропустил? Речь уже может идти не столько о помощи, сколько о том, чтобы не мешали (как, например, "Марафону").
Сайт мог бы стать площадкой для диалога "профессионалов", и Вы, уважаемый boss, могли бы вести, поддерживать и направлять этот диалог. Тот, кто в чем-то "не дорос", мог бы слушать и думать.
Помимо общественной дискуссии другого пути к консолидации именно профессионалов я не вижу.
Beloved: 10/11/2010 14:44 Абсолютно согласна с характеристикой, данной bossом нашим коневладельцам. Как впрочем и со всем остальным, что написано в вышестоящем сообщении. Просто браво! Но ведь в этом же посте есть и ответ на вопрос: что делать. Должно быть объединение ПРОФЕССИОНАЛОВ, не отягощенных шкурными интересами. И они должны выходить на чиновников. Сначала будет трудно, но потом чиновники привыкнут. Против их самодурства тоже приемы есть. Пусть это объединение будет сначала неформальным, нигде не зарегистрированным, но оно должно быть реально действующим. Да, говорить в лицо организаторам ПП из администрации о том, что Приз должен проходить совсем не так, как проходит, дело неблагодарное и бесполезное. Это мне говорили те, кто имел отношение к организации предыдущих ПП от коневодства. Но разговаривать с чиновниками нужно на их языке, т.е. бумагами.
boss: 10/11/2010 1:22 Площадкой для критики служат встречи, которые регулярно организует главный регистратор О.И.Сулейманов. НКС-овские конференции также были такой площадкой. Поверьте, там каждый раз говорится одно и то же. Никто не готов рассматривать проблемы не через призму собственных шкурных интересов. Как я уже говорил, консолидировать людей и организовать что-то стоящее невозможно ввиду полного непонимания модели современной скаковой индустрии и нежелания "голосовать рублем". Сайт не годится в качестве площадки, так как данная публика по большей части не пользуется Интернетом.
Словом, я уже ходил по этой дороге и знаю куда она ведет. То, о чем говорите Вы в принципе верно, но я об этом уже успел позабыть
Beloved: 10/11/2010 14 А я вот, например, впервые слышу о встречах, которые организует Орудж. Можно поподробнее о них: для кого они, с какой целью организуются и почему проходят кулуарно, полузакрыто. И второе: зачем обязательно вовлекать коневладельцев в руководство отраслью. Большинство из них действительно зациклены только на своих материальных интересах и к интернету не знают, как и подойти. Ну что с бизнесменов взять!? И слава богу, что не вмешиваются, а то только воду намутят. Зачем они нам? Я уже давно поняла, что теперешние коневладельцы это не та сила, которая что-то изменит в нашем коневодстве. Поэтому мы должны рассчитывать только на собственные силы и возможности. И они реально есть. Для того, чтобы довести до сведения высших чиновников определенные коневодческие аксиомы денег то не надо. Важно только понимание ситуации, умение формулировать и добиваться ответов ПО СУЩЕСТВУ на свои обращения. Не обязательно даже коллективные.
finum: 10/11/2010 22:23 Площадок для обсуждения (и критики) может и должно быть много. Хотя бы потому, что на каждой площадке собираются разные люди (по интересам и статусу) и по разным вопросам. Этот сайт, как и любой другой, действительно не годится для «публики», собирающейся в НКС и около. Они приучены «решать вопросы» по-другому. Думаю, «непонимание модели современной скаковой индустрии» в значительной мере связано с вполне реалистичным ПОНИМАНИЕМ того, что ее реализация - дело, неясное для самих «модельеров». А главное – отдаленное. Также думаю, что они бы «проголосовали рублем», если бы тот же НКС на деле показал выполнимость своих планов. Ссылка на форс-мажорные обстоятельства не для всех убедительна и не может длиться без конца. ... Я предлагал уже пойти «другой дорогой»: посредством открытого обсуждения в Интернете вырабатывать общую позицию разрозненных членов скакового сообщества. Эта позиция может найти отражение в СМИ, в «письмах в инстанции» с тем, в частности, чтобы подталкивать и контролировать действия госчиновников, функционеров и членов некоммерческих организаций. Причем эта позиция обязательно должна учитывать и, вполне естественные, «шкурные интересы» субъектов ипподромной индустрии. Личный интерес – это мотор рыночной экономики. Но поскольку «наш адрес» все еще – «Советский Союз», то мы это плохо понимаем и, как Beloved, опять ищем профессионалов и энтузиастов в одном лице. ... Такая «дорога» будет очень длинной, результат не гарантирован. ... Но те, которые по ней пойдут, дорастут и до совместных действий, а не только «разговоров».
Отправлено: 15.11.10 15:46. Заголовок: Странно, что абсурдн..
Странно, что абсурдность выбранной даты и места проведенияения ПП 2011 никого не беспокоит. Как будто бы и не наше дело. НАВЕРХУ решили, значит все! Или люди реально не отдают себе отчета, чем это все грозит? Тогда чего же удивляться, что наше коневодство сейчас у таком упадке? Главная причина в нашей пассивности. А потом уже все остальное.
Обсуждение подготовки ПП-2011 на Ипподроме сильно ушло в сторону и перенесено на форум Ипподрома в тему с очень «подходящим» названием «Продолжение Шамалгана...». Можно было бы назвать и «Продолжение балагана»…
Привожу выдержки из постов, относящиеся к теме ПП, и еще кое-что.
boss: 15/11/2010 0:12:19 #5 Если говорить конкретно о ЦМИ, то его бедственное положение - результат политики МСХ и только.
Beloved: 15/11/2010 16:40:42 #6 А что ты имеешь в виду под политикой МСХ в результате которой бедствует ЦМИ?
boss: 16.11.2010 5:00:07 #8 Finum и Beloved! История о злоключениях ЦМИ вроде всем известна. Основная проблема (остальные в сравнении с ней малозначительны) ипподрома в том, что ФЗ №244 запрещает ФГУП (коим является ЦМИ) заниматься игорным бизнесом. Именно по этой причине ипподром не может капитализировать свой главный продукт - скачки и бега - отчего лишился основной части дохода.
В прошлом году вроде бы забрезжил свет в конце тоннеля - после посещения ПП Президент дал поручение решить вопрос, в результате чего в рекордно короткие сроки ГД приняла поправки в ФЗ №244, разрешающие ипподромам в статусе ГУП организовывать тотализатор. Дело оставалось за малым: МСХ должен был отправить в аппарат Правительства перечень этим самых УП-ипподромов. Однако воз и ныне там. Говорят, что Правительство пару раз возвращало перечень в МСХ, ввиду того, что последним в него включались какие-то непонятные субъекты, вроде сельхозакадемии с Крайнего Севера (это не шутка).
С тотализатором ЦМИ худо-бедно обеспечивал собственную живучесть. Без него не получается. Не знаю, что написано о роли НКС в этом процессе на других сайтах, но знаю, что союз сосредоточил все свои усилия (даже в ущерб другим направлениям) на решении этой проблемы в 2009 году. Кстати, директор ЦМИ в независимости от персоналий входит в совет директоров НКС (других директоров ипподромов там нет).
Beloved: 16.11.2010 17:57:05 #9 Но ведь за возвращением этого пресловутого списка ипподромов стоит чье-то нежелание, чтобы тотализатор на ЦМИ снова заработал. И это совершенно очевидно. Его заворачивали не 2 раза, а уже 5! Список этот готовила и отправляла в Правительство РФ сотрудница МСХ Ирина Олеговна Уткина. И вдруг вот совсем недавно она почему-то уволилась. Совпадение? Осведомленные люди так не думают. В Правительстве заворачивал список Андрей Викторович Чехлов. Мне лично по телефону он сказал, что причиной этих "заворотов" было то, что Правительству непонятно, куда будет идти доход от тотализатора. Т.е. его логика такова: ипподром государственный, государство его содержит, и вдруг приходит какая-то частная компания, организует тотошку и имеет на этом бешеные деньги, которые кладет себе в карман. Не знаю, действительно ли причина в этом, просто за что купила, за то и продаю, это ни для кого не секрет. Допустим, что все на самом деле действительно так, но тогда напрашивается вопрос: а почему не потребовать от МСХ, чтобы они проработали этот вопрос и дали свои предложения? В МСХ говорят, что им дано поручение ТОЛЬКО составить список. Ну вот давайте и подумаем теперь, кто и зачем тормозит возобновление работы тотализатора.
По-моему у нас получается интересная и полезная дискуссия, несмотря на то, что мы далеко ушли и от Шамалгана и от ПП 2011. И я думаю, ее стоит продолжать. Рано или поздно и другие коллеги и соратники проснутся. … И вот чтобы вернуться к призу Президента хочу вспомнить слова rigodona что, мол спасибо, что хоть как-то его проводят. А ЗА ЧТО собственно спасибо? Что к началу скакового сезона все лучшие лошади поедут на Казанский ипподром, чтобы акклиматизироваться к главным призам и привыкнуть к дорожке. А после призов там уже и останутся, потому как возвращаться на юг в конце сезона уже не будет смысла. Казанцы специально все так и задумали. Под это дело выбили большую сумму на призовые в течение всего сезона. А если учесть, что на других ипподромах призовые маленькие, то нас всех ждет убогая картина в этом сезоне на всех ипподромах. Мало лошадей, мало скачек, маленькие компании. А что дает ПП? Идея с соревнованием регионов уже отсутствует. Президент не приедет. Выиграет опять Кадыров или кто-то из казанцев, это уж 100 пудов. А нам то от этого что? Сидеть на пустом ипподроме вес сезон? И за это еще кому-то спасибо говорить?!
finum: 16.11.2010 #10, #11 Действительно - "С тотализатором ЦМИ худо-бедно обеспечивал собственную живучесть". Однако никакого прогресса, развития, заинтересованности и конкретных действий в привлечении людей на ипподром давным-давно не было.
Из того, что написано у Beloved, можно предположить, что восстановлению работы тотализатора на ЦМИ мешал не столько МСХ, сколько … НКС с руководством ипподрома. Путаные списки МСХ, по-моему, «малозначительны» в сравнении с неясностью в распределении и направлении доходов от тотализатора. Для правительства это главный вопрос. В то же время МСХ объективно заинтересован в работе тотализаторов на всех государственных ипподромах, т.к. это позволяет снизить им дотации и направить «высвобожденные» средства на поддержку своих приоритетных направлений. … Правда, уже почти не верю, что «другие коллеги и соратники» вообще «проснутся».
Есть конкретная ситуация с ПП. Народ безмолвствует. Значит, все в порядке? Значит, можно проводить «мероприятие», когда, где и как это заблагорассудится «Слугам народа»? Может, стоит напоминать, что они должны быть «слугами Народа»?..
Честно говоря, ни ПП-11, ни вопрос с тотализатором на ЦМИ меня не интересуют. ПП - по причине того, что это - отдельная епархия, и я уже как-то писал на форуме (не хочу рыскать в поисках цитаты), что в принципе у каждого коневладельца была возможность подготовиться к ранним стартам, другое дело, что далеко не все ею воспользовались. Что касается тотализатора на ЦМИ, то для его работы, при наличии лицензии нужно всего лишь желание. Тут достаточно вспомнить о ставках, сделанных в период пресловутого запрета. Причем ставки, насколько я понимаю, принимались в полном соответствии с действующим законодательством.
В целом, никто не нагадил ЦМИ больше, чем шарлатаны из НКС, включая и ныне разглагольствующих. В актив НКС, по сути, можно записать только сезон 2008 года.
Честно говоря, ни ПП-11, ни вопрос с тотализатором на ЦМИ меня не интересуют.
Мне кажется, это не совсем правильная позиция. Если какая-то проблема не затрагивает собственные интересы, так и плевать на нее. Меня любое проявление идиотизма в нашем деле задевает за живое, касается ли оно меня лично или нет. Ну как так?! Нас нормальных умных людей на все отечественное чистокровное коннозаводство раз-два и обчелся. И если одному будет на то плевать, другому на это, то мы как сидели в , так и будем сидеть.
Отправлено: 08.12.10 05:20. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Мне кажется, это не совсем правильная позиция. Если какая-то проблема не затрагивает собственные интересы, так и плевать на нее. Меня любое проявление идиотизма в нашем деле задевает за живое, касается ли оно меня лично или нет. Ну как так?! Нас нормальных умных людей на все отечественное чистокровное коннозаводство раз-два и обчелся.
Не вижу необходимости обсуждать эти вопросы. Здесь все давно ясно и понятно. Другое дело, когда проблема скрыта, завуалирована, спрятана за ложью и дезинформацией, либо недоступна для понимания обывателя по чисто техническим причинам. В данном случае "нормальным умным людям", на мой взгляд, надо брать и делать то, что представляется правильным, а не тратить время на жонглирование словесами.
aleks11 пишет (в теме "Методика исчисления рейтинга скаковых лошадей"):
цитата:
Народ интересуется по какому принципу будут отбираться претенденты на участие в ПП в этом году?
Вопрос явно не по адресу. Схема отбора участников ПП должна быть обозначена в положении о ПП, и что там за очередное мутилово с этой схемой, тут вряд ли кому известно.
К сожалению, вокруг отбора лошадей на Приз Президента РФ всегда имела место несовместимая со статусом такой скачки закулисная возня, потому что ПП - это не скачка лучших лошадей, а "парад коневладельцев". Всем известно, что в ПП нередко стартовали лошади явно не входившие в число лучших и даже те, которые, в соответствие с положением, просто не имели права участвовать в данной скачке. Примеры тому - ПП-07 и ПП-10. В последнем случае положение по скачке на Приз Президента РФ было вообще переписано за десять дней до старта, что равнозначно изменению правил отбора на какой-нибудь чемпионат мира, незадолго до его начала.
Нелишне напомнить и о махинациях с весом в президентских скачках. В любой цивилизованной стране за подобное давно бы вымели поганой метлой. Однако у нас в "кружках по интересам", по-прежнему, действует принцип: "негодяи нам нужны", озвученный В.И. Лениным еще во времена революции. Хотя, в настоящее время, в России заводятся громкие уголовные дела, а из мягких кресел катапультируются чиновники самого высокого ранга.
Вес, который несли трехлетние жеребцы в скачке на Приз Президента РФ (с 2004 по 2008 год, когда скачка проводилась на дистанции 2000 метров) ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 2004 год (3 июля) - 56,5 кг 2005 год (27 августа) - 56,0 кг 2006 год (22 июля) - 56,5 кг 2007 год (30 июня) - 55,5 кг 2008 год (6 сентября) - 57,0 кг
Надеюсь, понятно, что в соответствие с элементарной логикой и здравым смыслом, а также согласно "Правилам Испытаний", утвержденным МСХ РФ, 3-летняя лошадь (в скачках с лошадьми старшего возраста) не могла в августе нести вес меньше того, который она несла в июле. И если в июле 2004 и 2006 годов 3-летние жеребцы несли 56,5 кг, то каким образом в июне 2007 года вес оказался на 1,0 кг меньше июльского, если согласно приложению №1 к "Правилам испытаний", вес в каждом последующем месяце мог изменяться только на 0,5 кг?
Отправлено: 19.04.11 11:49. Заголовок: Спасибо. за ответ, а..
Спасибо. за ответ, а вопрос я задал, потому, что завтра в Пятигорске записка и многие из тех кто будет записывать лошадей хотели бы знать из каких соображений писать лошадь в ту или иную скачку. этот же вопрос я задал и на "ипподроме" обещали положение опубликовать в ближайшее время.....
Отправлено: 19.04.11 11:54. Заголовок: Положение о ПП должн..
Положение о ПП должны были опубликовать еще дней 10 тому назад. Но проект положения не был принят и его вернули на доработку.
На мой взгляд, для отбора участников ПП целесообразно использовать схему, аналогичную схеме отбора участников на призы Юга России, с четко обозначенными приоритетами очередности отбора, доступными для восприятия на любом уровне. Очевидно, что написать список лошадей, неоднократно подтверждавших свой класс победами в традиционных призах, не составляет никакого труда.
Рейтинговая схема в России, как я уже писал в другой теме, была дискредитирована карманно-марионеточным гандикапёрством, как, впрочем, и другие правильные по своей сути нововведения, извращенные и подстроенные НКС-овскими лохотронщиками под свои шкурные интересы.
Только 2 лошади рождены в России, хотя - спасибо что двое отечественного разведения способны претендовать пусть на не главный в селекционном смысле, но почётно-светкий приз.....ыЫх..
Отправлено: 31.05.11 16:04. Заголовок: s/p Какой смысл в ..
s/p
Какой смысл в распространении информации, не имеющей официального статуса? Или есть желание полюбоваться на очередные "перлы" гандикапЁрствующего профана, не так давно с пеной у рта утверждавшего, что рейтинг в Англии измеряется в килограммах?
Цифра 96 рядом с кличкой Балетмейстера - это, насколько я понимаю, самодеятельный рейтинг от самодеятельного гандикапЁра Жени Каппушева? Если перевести килограммы в фунты, то получается 112. Такого рейтинга не имел даже Бронз Кэннон, когда он прибыл в Россию после двух побед в английских скачках второй группы.
Отправлено: 31.05.11 18:13. Заголовок: нам предоставили пиратскую копию списка Претендентов на ПП-2011?
Dark-horse пишет:
цитата:
Какой смысл
Ох, так нам предоставили пиратскую копию списка Претендентов на ПП-2011? в Hollywood такое бывает, фильм ещё на монтажном столе, а в России смотрят кинишку Смысла не много; Исключительно чтоб поговорить, по принципу "дело было вечером, делать было нечего"... Даже не знаю, где сейчас Женечка Ка, но его изюминка, плавно переходящая в большую чудинку, не изменилась! "Рейтинг" это свЯтое, цифирки взяты с потолка, но радуют . Значит жив курилка
Отправлено: 31.05.11 18:48. Заголовок: s/p пишет: Даже не з..
s/p пишет:
цитата:
Даже не знаю, где сейчас Женечка Ка,
Неужели не знаешь? "Женечка Ка" сейчас директор НКС - организации давно утратившей свой легитимный статус и превратившейся во что-то типа любительского клуба московских коневладельцев.
Отправлено: 31.05.11 21:30. Заголовок: народную мудрость не переиначишь, на детях природа отдыхает?
Dark-horse пишет:
цитата:
"Женечка Ка" сейчас директор НКС
Олежик, я сУрЬёзно, а ты о безвременно почивших в бозе НКС, спрашивала - работает ли "Женечка Ка", а не где числится! Вот ведь ленивец, такие родители приличные люди, он вместо того чтоб помочь, поддержать стариков - всё на шее сидит и в рот смотрит, поиграл в придуманные цифирки рейтинга, пора за реальные дела браться. Например до сих пор жаль, как он угробил проект "Конного мира" - журнал "Ипподром", но хоть что-то! Или народную мудрость не переиначишь, на детях природа отдыхает? Сорри, господа со_форумцы, сплошной офф-топ... просто обидно видеть всё это.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 14
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Отправлено: 11.11.10 19:32. Заголовок: ПРИЗ ПРЕЗИДЕНТА РФ - 2011
, так и будем сидеть.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума