Как говорят, в Москве в настоящее время идет битва за центральный ипподром, а точнее за землю на которой стоят конюшни. ЦМИ, как известно, состоит в списке убыточных объектов госимущества, подлежащих приватизации (хотя убыточность ЦМИ вызывает небезосновательные сомнения).
Как и следовало того ожидать, нашелся дядька с толстым кошельком, пожелавший прикупить часть ЦМИ-шных земельных угодий, и заручившийся поддержкой сверху. При наличии НКС - организации, созданной с благословления того же "верха", такая ситуация выглядит, в общем-то, странно. Похоже, что наверху есть как минимум две влиятельные фигуры, представляющие полярные интересы, и преследующие диаметрально противоположные цели.
Пару недель тому назад на южных ипподромах побывал "эмиссар" из Москвы, собиравший подписи тренеров, жокеев, коневладельцев и заводчиков, под документом в котором описывалась историческая роль ЦМИ в развитии чистокровного коневодства России.
Отправлено: 27.01.09 16:00. Заголовок: Таня Чтобы ответит..
цитата:
Олег ,интервью на русском с Верком всё ещё висит на его сайте , и там упоминается о компьютерной аналитической программе , если вы с ней знакомы то в чём различие между Тезио Пауэр Симона М. и программой Верка?
Таня
Чтобы ответить на этот вопрос нужно иметь на руках программы от Верка. У меня их нет и никогда не было. Я бы с удовольствием заплатил 1000 долларов за биометрическую программу, которую мы несколько раз пытались приобрести в США, нежели потратил бы и половину этой суммы на программу Верка. Судя по анонсам Верка, его программы вряд ли обладают более существенными возможностями, чем Тезио Пауэр. Отличие, вероятно, состоит лишь в том, что в Тезио Пауэр необходимо самому определять фильтры, таким образом, разделяя информацию на потоки, в то время как у Верка фильтры жестко закреплены.
Отправлено: 28.01.09 04:35. Заголовок: two- twenty- two Пы..
two- twenty- two
Пытался понять (и может быть принять) вашу точку зрения на теорию линейной сочетаемости, но должен признаться, что аргументация и логика представляются мне все же неубедительными.
Например, о разнице между "препотентностью" (воспользуемся этим устаревшим термином) и широкой сочетаемостью. Если эта разница выражается только в том, что "препотентный" жеребец должен, как говорят, "лепить потомство в себя", то и наличие этого признака как такового, и его выраженность могут в итоге не обеспечивать потомству жеребца скакового классса. (Кстати, некоторые западные специалисты как раз указывают на то, что продолжателями линий нередко становятся жеребцы отличающиеся по фенотипу от своих отцов.) В то время, как термин "широкая сочетаемость" подразумевает, прежде всего то, что жеребец (или кобыла) дает успешно выступающее потомство от представителей практически любых линий.
И, если "препотентность" и "комбинационность" - это понятия взаимоисключающие, то где заканчивается граница "препотентности"? Получается, что "препотентный" жеребец не должен отдавать предпочтение кобылам каких-либо линий, потому что в ином случае его следует отнести к промежуточному "смешанному" типу. Что касается разницы между "комбинационным типом" и "узкой сочетаемостью", то ее, на мой взгляд, вообще не существует как таковой.
Да, в случае с Фэларисом не было никакой линии Чосера. Но Чосер был сыном знаменитого Ст. Саймона, то есть, представителем весьма могущественной по тем временам линии. И то, что две дочери Чосера сделали Фэлариса феноменом из феноменов лишь доказывает насколько велика в чистокровной селекции роль индивидуумов. Нет этих двух кобыл - нет линии Фэлариса. Это и есть одно из тех самых "индивидуальных условий", которые были жизненно необходимы для зарождения линии. И это не избирательность, присущая "комбинационному типу" или "узкой сочетаемости". Это - голый индивидуализм.
Теперь о производителях третьего - "смешанного" типа, которые, якобы, не становятся продолжателями линии. Посмотрите как развивается линия Мр. Проспектора. Она ведь и тянется как раз через тех самых производителей, которых вряд ли отнесешь к "препотентному" или "комбинационному" типу. На Западе существует термин "производитель производителей", и он гораздо более точно отражает статус жеребцов, претендующих на роль продолжателей линии. В то же время пример хорошо известного Сэдлер'с Уэлса показывает, что при феноменальном успехе и опять-таки непонятно каком типе - "препотентном" или "комбинационном" (предпочтения Сэдлер'с Уэлса хорошо известны, но он одновременно и достаточно широк в подборах) можно иметь массу продуцирующих сыновей, но практически не иметь продуцирующих внуков.
Кстати, в 2008 году отличились два внука Сэдлер'с Уэллса - Экт Ван и Сингспил (оба сыновья непопулярного Ин зе Уингса), давшие двух победителей скачек первой группы. Но толчком к развитию ветви Сэдлер'с Уэллса, скорее всего, станет заводская деятельность его сыновей Монжо и Галилео (последнего, возможно, в меньшей степени). И одно дело говорить об этом сейчас, а другое - высказать подобное предположение в 2005 году, основываясь на изучении и анализе истории развития конкретной ветви. Точно также можно было бы изучить и проанализировать возможность использования той или иной "стадной" методики в чистокровном коневодстве, прежде чем говорить о ее предполагаемой универсальности.
Подскажите пожалуйста, где можно посмотреть европейский лист производителей и отцов заводских маток? На "кулморовском" сайте найти эту информацию мне не удалось. Спасибо.
Кажется, именно с этого портала копируется вся международная информация, размещаемая на сайте "Ипподром". Теперь можете читать новости без посредников, в оригинале.
Пытался понять (и может быть принять) вашу точку зрения на теорию линейной сочетаемости, но должен признаться, что аргументация и логика представляются мне все же неубедительными.
Это ,скорее всего потому, что я не слишком четко излагаю то, что знаю по разным литературным источникам. Я совсем не думаю, что изучение и описание разных типов племенной ценности производителей смогут полностью объяснить феномен различной сочетаемости между отдельными линиями. Это вообще настолько обширная тема, что я даже не надеюсь, что когда-нибудь появится абсолютно стройная и строгая теория, которая будет охватывать все аспекты этого явления. Мои собственные взгляды на этот вопрос не есть что-то раз и навсегда устоявшееся. Как только добавляется какая-то информация из литературы, собственных наблюдений и их анализа, то может поменяться кое-что и во взглядах, или просто они расширятся. Очень помогает, когда есть умный собеседник, оппонент. Мне приятно, что хоть кого-то интересует этот вопрос, и если интерес у Вас не угаснет, то самое лучшее было бы показать кое-какие материалы, данные, обработки и статьи тех немногих исследователей, которые изучали этот вопрос. Тогда сразу снимутся многие неясности.
Dark-horse пишет:
цитата:
Например, о разнице между "препотентностью" (воспользуемся этим устаревшим термином) и широкой сочетаемостью. Если эта разница выражается только в том, что "препотентный" жеребец должен, как говорят, "лепить потомство в себя", то и наличие этого признака как такового, и его выраженность могут в итоге не обеспечивать потомству жеребца скакового классса.
Тут Вы абсолютно правы, и я думаю точно так же. Но давайте разделим этот вопрос на 2 части. Мало того, что термин "препотентность " устаревший и неудачный, его еще и употребляют в разных значениях и по-разному понимают. Многие почему-то считают, что "лепить потомство в себя" и давать хорошее потомство это одно и то же. Ну с одной стороны понятно, плохо скакавших жеребцов практически не используют. Я не говорю о недоиспытанных по тем или иным причинам. И вот если скажем хороший майлер дает отличных спринтеров, то ведь это уже не "в себя." И о препотентности тут вряд ли можно говорить. И потом, ведь ни одно животное не воспроизведет в потомстве свою абсолютно точную копию во всем. Наследуются отдельные признаки. И правильнее говорить препотентный по такому-то признаку. Но бывает, что ряд значимых признаков сцеплен воедино и наследуется определенный тип. Вот этот случай самый подходящий для употребления термина "препотентность". Теперь, что касается разницы между препотентностью и широкой сочетаемостью. Тут тоже нам надо определиться о чем мы ведем речь, о самих этих понятиях или о типах производителей. Если о понятиях, то конечно, разница будет определяться степенью однотипности потомства и его сходства с отцом. В то время, как уровень скакового класса потомства будет одинаково высок. И еще есть один нюанс. Термин "препотентность" многие зоотехники-практики употребляют исключительно со знаком+, но на самом деле это неправильно. Штамповать в потомстве можно и отрицательные качества. А вот термин сочетаемость подразумевает только положительные результаты подборов. Ну а если все же вернуться к теме определения типов производителей, то все Ваши вопросы и сомнения во-многом от того, что она еще мало изучена. Ей еще предстоит выкристаллизовываться в теорию, но пока она сырая. Ну пришли несколько исследователей к сходным выводам, изучая влияние маток на качество потомства разных производителей. Опубликовали свои данные и их трактовку, но тогда уже начиналась перестройка, реорганизация институтов и т.п. А они уже в солидном возрасте были и развить это направление в полноценную научную концепцию, им не довелось. Но рациональное зерно в этом есть, во-всяком случае я твердо верю. И верю не безосновательно, а на основе собственных данных. Но нерешенных вопросов тут, конечно, уйма. И появится еще больше, по мере углубления в тему. Конечно, Ваш вопрос о границах препотентности абсолютно правомерен, так же как и о переходном типе. Я думаю, что на самом деле их можно выделить несколько. И тогда взаимоисключаемыми будут только крайние типы. Четко разграничить их с помощью биометрических методов исследования вряд ли удастся. Слишком много сложностей в обработке материала. Должно быть большое количество потомков, получены они должны быть от матерей, которых можно сгруппировать по нескольким признакам, ну и еще много чего. У меня было чисто интуитивное предположение, которое Эйснер высказал в какой-то своей работе. Где-то она есть у меня, но не удалось пока найти. Смысл в том, что он видел биологическую основу различий в типах племенной ценности на генном уровне. Предположил, что хромосомы "препотентных" и "комбинационных" животных по-разному ведут себя при мейозе. Точно такая же мысль была и у меня. Вот если бы можно было это проверить, тогда все понятия стали бы более четкими. Собственно, провести то можно такое исследование, только кто сейчас возмется за это. Другое время, другие приоритеты. Мне очень интересно, что заставило Вас предположить, что большинство продолжателей линии Мистера Проспектора промежуточного типа. Протяженность линии обеспечивают только "комбинационные" жеребцы. А вот огромное количество продуцирующих сыновей и отсутствие успешно продуцирующих внуков или правнуков, это как раз типичная картина для препотентных. Производитель производителей может быть и того и другого типа. Он гарантированно продолжит линию на одно поколение, а чтобы она жила и развивалась дальше, надо, чтобы производитель производителей рождался в каждом поколении. Пока нет 100%-ных рецептов как это обеспечить, и факторы, определяющие эту способность изучены очень мало. Конечно, многое зависит и от грамотности селекции, но биологические особенности животных играют, на мой взгляд, более существенную роль.
И хочу поделиться с Вами своим мнением о "феномене" Фэлариса. Доминирование одной линии наблюдается во всех породах, и не только лошадей. Не было бы Фэлариса, был бы другой жеребец на его месте. Скорее всего того же генеалогического корня, т.е. восходил бы к Бенд Ору. Но тогда, возможно, совсем не Силин и Скапа Флоу дали бы от него лучших продолжателей, даже если бы их и подводили под него. Мне вообще кажется, что большее влияние на развитие линии Фэлариса оказали не эти кобылы, а Неарко и Нейтив Дансер. Не было бы их, сейчас доминировала бы какая-то другая линия. Но все это ,конечно, голый индивидуализм, как Вы выразились. И с этим я ,опять же, не могу не согласиться.
Отправлено: 02.02.09 06:03. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Мало того, что термин "препотентность " устаревший и неудачный, его еще и употребляют в разных значениях и по-разному понимают.
Разделив понятие "препотентность" на две составляющие, Близнюченко, тем не менее, оставил его "в живых" (пенетрантность max + экспрессивность max = препотентность). Думаю, с устаревшим термином "препотентность" в этом году, наконец-то, разберутся (предпосылки вроде бы есть), и тогда будет понятно - удачный он или нет. А если он вдруг придется ко двору, то толкование этого термина будет однозначным.
В одном из номеров журнала "Мир Скачек", примерно 6 лет тому назад, была опубликована переводная статья - интервью с Алеком Вильденштайном. В этом интервью прозвучала любопытная фраза, точнее, одна из селекционных "установок" Алека. Он говорил, что обращает особое внимание на отца случаемой с жеребцом кобылы. Когда я перевел этот материал, то долго лазил по и-нету, пока нашел какое-то научное объяснение позиции Алека. Самое интересное, что это была статья о нашумевшем в свое время опыте (причем "разведенческом"), результаты которого противоречили теории Менделя.
Отправлено: 02.02.09 16:32. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Протяженность линии обеспечивают только "комбинационные" жеребцы.
Утверждать в принципе можно все, что угодно. Только без конкретных примеров любые теоретические выкладки ничего не стоят.
"Протяженность линии" обеспечивают особи разного пола. И именно дочери Ст. Саймона в свое время похоронили в Европе могущественную линию своего отца, которая осталась на плаву только благодаря тому, что перебралась в США. И это люди (а не жеребцы) продвигают линии, обеспечивая каким-то конкретным индивидуумам те необходимые условия, которые в итоге и способствуют продвижению линий. И это именно люди разделили линии Блэндфорда и Тэдди (разбросав их по разным континентам), в то время как тесное соседство, судя по некоторым предпосылкам, является для представителей двух этих линий жизненно необходимым.
two- twenty- two пишет:
цитата:
...то самое лучшее было бы показать кое-какие материалы, данные, обработки и статьи тех немногих исследователей, которые изучали этот вопрос. Тогда сразу снимутся многие неясности.
Мне кажется, "самое лучшее" забыть об этом вопросе, и дождаться свежих научных материалов от западных исследователей. И вот тогда действительно "снимутся многие неясности".
В закрытой и регулярно обновляемой "библиотеке" "Донского" есть любопытные материалы практического плана. Но за все это время мы сочли возможным опубликовать только статью о Рассмусен-факторе (да и ту неполностью). В ближайшее время, возможно, появятся и некоторые другие статьи, но уже дискуссионного плана, в которых, в отличие от R-фактора, не будет прописано готовых рецептов.
Утверждать в принципе можно все, что угодно. Только без конкретных примеров любые теоретические выкладки ничего не стоят.
Совершенно верно. Но и голословные примеры ничего не стоят, всегда нужны пояснения и доказательства, а в режиме форума это трудно обеспечить на должном уровне. Но принимая Ваш упрек, я всетаки приведу пример: линии Тагора и Бримстона развивались принципиально разными путями. Первая, преимущественно за счет "комбинационных" производителей, вторая -за счет "препотентных".
Dark-horse пишет:
цитата:
Протяженность линии обеспечивают особи разного пола.
Конечно, но главенствующая роль все-равно принадлежит жеребцам. Они дают больше потомков, и всякие случайности менее вероятны. Вы же сами тут совершенно справедливо утверждали, что главное, для жизни линии, чтобы жеребцы давали продолжателей.
Dark-horse пишет:
цитата:
И именно дочери Ст. Саймона в свое время похоронили в Европе могущественную линию своего отца, которая осталась на плаву только благодаря тому, что перебралась в США.
Очень интересное утверждение, но на мой взгляд спорное. Если я правильно понимаю, то Вы имеете в виду тех дочерей Сент Саймона, которые обеспечили прогресс другим линиям. Но тогда то же самое можно сказать и о дочерях Дамаскуса, Принцеквилло и Бакпассера, что они похоронили соответственно линии Тедди, Прэнс Роза и Тома Фула. А мне вот кажется, что когда линия начинает уходить в матки, то в ней объективно ослабевает наследственный потенциал. Я давно замечаю, что сильный генотип мужской особи лучше проявляется в потомстве от маток, которые не забивают его. На лошадях это может и не так наглядно проявляется, потому что скаковой класс обусловлен многими внутренними особенностями организма. А вот на собаках, где селекция идет на экстерьер, хорошо заметно, что очень породные кобели с ярко выраженным типом дают лучшее потомство от "никаких" сук. Бывают такие: вроде бы и неплохие, но и особых достоинств не отыщешь, а отвернешься и не вспомнишь, как она выглядела. А уж на людях какие яркие примеры можно привести! Но по этическим соображениям я ,все-таки, воздержусь от этого.
Dark-horse пишет:
цитата:
Мне кажется, самое лучшее забыть об этом вопросе, и дождаться свежих научных материалов от западных исследователей.
Конечно, каждый сам решает, что ему лучше забыть, но вот насчет западных исследователей давно мне хотелось поговорить, да к слову не приходилось. Ни в коем случае, конечно, не хочу умалять их заслуг. Я собственно и не подразделяю ученых на западных , восточных, северных и южных. Для меня есть талантливые, способные, средние, поверхностные, дилетанты, ну и так далее. Но уже было много инцидентов, когда отечественные исследования, проведенные гораздо ранее западных, оставались совершенно незамеченными, а потом вдруг аналогичные западные, проведенные гораздо позже, а часто и более поверхностно преподносились как нечто. Я помню в "Коневодстве и конном спорте" вышла какая-то переводная статья об использовании гипоксии при тренинге, которую преподносили, как открытие. Ласков тогда возмущался - ужас! А самое смешное, что в журнале "КиКС" тогда работала его жена. То есть злого умысла ни у кого никакого не было. А эффективность инбридингов на кобыл и полных сибсов в середине 80-х годов изучала Ольга Терёхина - аспирантка Пэрна. Были у нее и публикации, в том числе и в "КиКС". Выводы у нее те же самые, только она не назвала это "Терёхина-фактор". Расмуссен конечно в этом не виноват, явления, которые реально существуют, часто открываются разными исследователями независимо. Кстати работает фактор не только на лошадях, но и на собаках. И там даже чаще применяется, у собак же больше братьев и сестер. А еще очень удачно получается, когда параллельно идет инбридинг на какого-либо производителя (часто импортного). Так что и у нас в стране иногда умные люди попадаются. Кто-то из них, наверное, и придумал пословицу "В своем отечестве пророков нет".
Отправлено: 03.02.09 03:15. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
А эффективность инбридингов на кобыл и полных сибсов в середине 80-х годов изучала Ольга Терёхина - аспирантка Пэрна. Были у нее и публикации, в том числе и в "КиКС". Выводы у нее те же самые, только она не назвала это "Терёхина-фактор".
Не думаю, что, придя в 80-х к выводу об эффективности инбридинга на кобыл и полных роственников, можно было бы вообще претендовать на какую-то новизну, поскольку на Западе об этом писали как минимум лет за 50 до Терехиной. Многие люди наблюдают одни и те же явления, могут описать их и сделать какие-то выводы. Но далеко не все при этом способны шагнуть вперед, и выйти за уже обозначенные кем-то рамки.
Кстати, я читал две или три статьи в "КиКС" на тему "кобыльего" инбридинга. Помню они были похожи, как близнецы и, самое главное, базировались не на российских, а на западных примерах времен лорда Дерби - то есть на том материале, который наверняка уже был опубликован в зарубежной прессе.
Тут стоит заметить, что западные статистики и исследователи всегда предоставляли значительную фору тамошним аналитикам. Что отчасти и позволило Расмуссену стать первым в числе не первых, за счет возможности просчитать средний процент FFI-особей по породе. Здесь, конечно, есть и заслуга современной технологии. Эта же современная технология помогла достаточно быстро исследовать прошлое российского коневодства с позиций R-фактора, просмотреть и систематизировать не одну тысячу родословных. Но приоритет в данном случае обеспечила не технология (доступ к технологическим ресурсам и базам данных имеют многие), а четко сформулированное "тех-задание".
Если проводить какие-то параллели между Россией и Западом, то достаточно сравнить ВНИИКовские отчеты об испытаниях, выпущенные в 80-х, с их современными аналогами. Насколько профессионально сделаны те давние отчеты, и насколько бездарно нынешние. И то что работы некоторых сегодняшних кандидатов наук представляют собой местные копии давно опубликованного в других странах материала, это тоже факт весьма показательный. В то же время, очередное переосмысление понятия "ген" может обесценить те, возможно, заслуживающие внимания работы, которые базировались на вчерашних, ныне устаревших представлениях. И если Запад еще как-то успевал реагировать на изменения в "геннной политике", то у нас (с учетом сложившейся в отрасли ситуации) с этим были очевидные проблемы, особенно у тех, кто, вызубрив учебник, воспринимал как догмы то, что на самом деле уже не имело такого статуса.
А пример с гипоксией весьма интересный. Тем более, если в журнале "КиКС" тогда работала жена Ласкова.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Но тогда то же самое можно сказать и о дочерях Дамаскуса, Принцеквилло и Бакпассера, что они похоронили соответственно линии Тедди, Прэнс Роза и Тома Фула.
Сказать то можно. Но ни одна из этих линий не была столь влиятельной и столь могущественной, как линия Ст. Саймона.
two- twenty- two пишет:
цитата:
...но главенствующая роль все-равно принадлежит жеребцам. Они дают больше потомков, и всякие случайности менее вероятны.
А может все-таки кобылам? И в первую очередь потому, что при весьма скромном по сравнению с жеребцами количестве потомков, кобылы иногда умудряются давать продолжателей не одной, а сразу двух линий. Это очень простой, но существенный аргумент (в числе аргументов и фактов, заставляющих задуматься о переосмыслении самой теории линейной сочетаемости).
two- twenty- two пишет:
цитата:
Но принимая Ваш упрек, я всетаки приведу пример: линии Тагора и Бримстона развивались принципиально разными путями. Первая, преимущественно за счет "комбинационных" производителей, вторая -за счет "препотентных".
С Бримстоном я как-то не удосужился ознакомиться поподробнее, а вот линией Тагора занимался. Но в несколько ином аспекте. Интересно было бы послушать, на чем основывается мнение о "комбинационности" Тагора и "препотентности" Бримстона.
Тут стоит заметить, что западные статистики и исследователи всегда предоставляли значительную фору тамошним аналитикам. Что отчасти и позволило Расмуссену стать первым в числе не первых, за счет возможности просчитать средний процент FFI-особей по породе. Здесь, конечно, есть и заслуга современной технологии. Эта же современная технология помогла достаточно быстро исследовать прошлое российского коневодства с позиций R-фактора, просмотреть и систематизировать не одну тысячу родословных. Но приоритет в данном случае обеспечила не технология (доступ к технологическим ресурсам и базам данных имеют многие), а четко сформулированное "тех-задание".
Здорово, что Вы прояснили для меня этот вопрос. Раньше мне казалось, что приоритеты западных исследователей базируются в основном на их умении себя преподносить. Даже чисто внешне. Достаточно посмотреть на фото Верка в интервью, опубликованном в "Конном Мире". Сразу ясно, как прочно он усвоил знаменитый девиз американцев"keep smiling". Теперь, я буду смотреть на это дело шире. Спасибо Вам.
Dark-horse пишет:
цитата:
Сказать то можно. Но ни одна из этих линий не была столь влиятельной и столь могущественной, как линия Ст. Саймона.
Ну, если брать количественные соотношения, то конечно. А вот по качеству представителей, по процентному соотношению выдающихся лошадей к общему количеству представителей, или скажем продуцирующих жеребцов в одни и те же годы, другие линии были не хуже. Правда точной статистики у меня нет. И в литературе мне не встречались такие данные для линии Сент Саймона. Однако, точно могу сказать, что в 80-х годах, когда линия Фэлариса безраздельно господствовала в породе, средние показатели скакового класса и племенной ценности ее продолжателей (производителей стоявших в США) не имели достоверных различий с другими линиями: Хипериона, Тедди, Прэнс Роза, Химиара и Блэндфорда. Думаю и в случае с Сент Саймоном было так же. А что касается заката этой линии, то Витт писал, что ее погубили инбридинги. У меня нет своего мнения по этому поводу, но то что это было одной из причин схождения линии Сент Саймона со сцены, я не сомневаюсь. Моя мама давно говорит, что "мода гробит породу". Она сделала этот вывод наблюдая за развитием разных пород собак. Но я думаю, это применимо и к другим видам и породам животных, и к отдельным линиям. Все могущественное и рушится благодаря чрезмерному могуществу. Боюсь, что и линию Норсерн Дансера ожидает не самое светлое будущее.
Dark-horse пишет:
цитата:
А может все-таки кобылам? И в первую очередь потому, что при весьма скромном по сравнению с жеребцами количестве потомков, кобылы иногда умудряются давать продолжателей не одной, а сразу двух линий. Это очень простой, но существенный аргумент (в числе аргументов и фактов, заставляющих задуматься о переосмыслении самой теории линейной сочетаемости).
Говоря о главенствующей роли жеребцов в продолжении линии, я имею в виду количественный фактор. Чем больше потомков, тем больше шансов получить продолжателя, хотя прямой зависимости тут нет. Вообще для меня каждое поколение в развитии каждой линии, это прежде всего потомство определенных жеребцов - основных продолжателей. И клички их как бы олицетворяют все это поколение, и конечно же маток, давших от них потомство. На самом деле, я придаю большое значение роли кобыл в формировании генофонда породы. Ведь практически у всех ценных производителей очень хорошая материнская сторона родословных. Кобылы в самом нижнем ряду часто и скакали хорошо, и происходят от гнездовых маток и потомство хорошее давали. И вот это обстоятельство заставляет меня настороженно относиться к усиленному завозу импортных лошадей. Отцы то у них хорошие, но материнские стороны родословных в большинстве случаев "пустые". Оно и понятно, я же смотрю по каким ценам уходят дети хорошо скакавших или зарекомендовавших себя по потомству матерей. А уж когда и то, и другое!.. Но вообще, я думаю роль мужских и женских особей в формировании линий неразделима и должна исследоваться в совокупности, в то время, как большинство работ на эту тему, как русских, так и заграничных посвящены либо тем, либо другим. Я считаю, что тут нет какой-то единой закономерности. Все индивидуально, и в отдельных случаях может быть по-разному. Вот мы и подошли вплотную к линиям Тагора и Бримстона.
Dark-horse пишет:
цитата:
Интересно было бы послушать, на чем основывается мнение о "комбинационности" Тагора и "препотентности" Бримстона.
Вы тут употребили исключительно точное слово: ПОСЛУШАТЬ. Не узнать, не прочитать, не выяснить, а именно послушать. Фрейд (для меня это не такой уж авторитет и не во всем, но в данном случае, думаю, он был бы прав) сказал бы, что на бессознательном уровне Вы предпочли бы живой разговор на эту тему. Например взять хорошего пива, раков побольше, сесть за стол, положить на него мои тетрадочки, блокнотики, таблички и т.д. и т.п. И в теплой непринужденной обстановке все это спокойно рассмотреть. Такой вариант хорош тем, что вопросы можно задавать по ходу изложения, и каждую деталь уточнять до тех пор, пока не будет полного понимания, что именно имеет в виду "докладчик". Это удобнее для обеих сторон, потому что не всегда удается найти сразу точные и емкие формулировки. Сам то ты давно знаешь, что имеешь в виду, все это долго варилось в твоей голове, и в процессе этого ты не очень задумывался, что как называть. Тем более, что в зоотехнии и разведенческой науке много разночтений в понятиях. Но я не хочу, чтобы эта преамбула прозвучала как отмазка, маскирующая нежелание поделиться мнением. Для меня это не менее интересно, чем для Вас, потому что общение на форуме помогает мне что-то переосмыслить, с чем-то не согласиться и укрепиться в собственном мнении, наталкивает на новые мысли, вызывает желание делать что-то дальше, ну одним словом развивает. Но вернемся к линиям Тагора и Бримстона. Исследования влияния маточного состава на качество потомства отдельных производителй в скотоводстве давно уже практикуются при оценке производителей в племенных стадах. Я знаю, что раньше единая форма отчетов о племенной работе в ведущих хозяйствах, которые подавались в МСХ предполагала обязательное представление этих данных. Может и в других "водствах" что-то подобное делалось, я просто не знаю. Исследования эти проводились методом дисперсионного анализа, который описан в любом учебнике по биометрии. Но по коневодству таких данных не было, во всяком случае мне они не попадались. И вот мне захотелось рассмотреть на этот предмет Тагора, Бримстона и продолжателей их линий. Количество потомков этих жеребцов позволяло провести такой анализ. В результате были вычислены показатели силы влияния происхождения (брались дочери разных отцов) и скакового класса (доля побед от общего количества стартов /для краткости -индекс побед/) маток, на качество(скаковой класс) потомства производителей той и другой линии. Конечно, все это делалось вручную, к тому же абсолютные значения конечных величин во многом зависели от точности и полноты данных на каждую лошадь, выбора критерия оценки качества животных, ну и т.д. Однако, разница в показателях, вычисленных для разных жеребцов была настолько огромна, что ни о каких неточностях и ошибках речи быть не могло. Тем более, что эти данные проверялись многократно другими специалистами. Оказалось, что существуют 2 принципиально разные группы производителей. У одних показатели силы влияния маток на качество потомства оказывались достоверными, у других не достоверными. Влияние происхождения и скакового класса кобыл оценивалось отдельно. И у некоторых жеребцов один фактор влиял, а другой нет. Например, влияние скакового класса маток оказалось достоверным на качество потомства обоих родоначальников. А вот происхождение маток значительно влияло на качество потомства Бримстона и практически не влияло на потомство Тагора. Хочу подчеркнуть, что влияние скакового класса маток не обязательно предполагает прямую зависимость (лучше матери - лучше дети). Это просто означает наличие достоверных различий между средними для отдельных групп потомков. Дальнейшее развитие двух отечественных линий шло разными путями. Основными продолжателями линии Тагора становились жеребцы с достоверным влиянием маток на качество их потомства. Это Гранит, Дуглас, Дерзкий, Суздаль и Флоридон. Еще такая особенность. Во втором поколении продолжателем был и Сектор. Его показатели скакового класса выше, чем у Гранита, но его ветвь слабее. Так вот показатели силы влияния маток, на качество его потомства были не достоверны. Та же самая закономерность с Задорным и Заказником. В линии Бримстона, наоборот, основными продолжателями становились жеребцы, на качество потомства которых маточный состав , практически, не оказывал влияния. Это Будынок, Гибрид и Гисть. Все они были лучшими, или в числе лучших по скаковому классу в своем поколении полубратьев по отцу. Племенная ценность производителей в этой линии из поколения в поколение снижалась. Это исследование не имеет отношения к теории сочетаемости линий, потому что вопрос идет не только о влиянии происхождения маток, но и их скакового класса. А рассматривая эффективность подборов к производителям дочерей тех или иных отцов, можно говорить только об индивидуальной сочетаемости. На мой взгляд, эти данные дают ключ к прояснению вопроса о "живучести" линий и эффективности отбора по скаковому классу в разных линиях.
Отправлено: 08.02.09 07:30. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Говоря о главенствующей роли жеребцов в продолжении линии, я имею в виду количественный фактор.
О количественном факторе. ---------------------------------------------------------------- Семейство Алмахмуд (данные на 2006 год).
Всего потомков по прямой материнской линии - 1979 Победители скачек Гр.1 - 26 Победители скачек Гр.2 - 16 Победители скачек Гр.3 - 26 Победители других скачек "блэк тайп" - 88 ----------------------------------------------------------------
Как видите количество прямых потомков Алмахмуд сопоставимо с количеством потомства, полученного от двух популярных производителей. И это при том, что у Алмахмуд было всего три дочери. Влиятельный жеребец-производитель (родившийся примерно в то же время, что и Алмахмуд), безусловно, может иметь большее количество прямых потомков. Но ведь есть и жеребцы, которые уступают Алмахмуд по этому показателю.
---
По поводу Тагора и Бримстона. Можно ли ознакомиться с материалом исследований? Он опубликован в и-нете?
Семейство Алмахмуд (данные на 2006 год). Всего потомков по прямой материнской линии - 1979
Могу только поблагодарить за данные и за расширение моего кругозора. Спасибо большое.
Dark-horse пишет:
цитата:
По поводу Тагора и Бримстона. Можно ли ознакомиться с материалом исследований? Он опубликован в и-нете?
В и-нете эти данные не опубликованы. Но ознакомиться с материалом исследований, конечно можно. Статьи были, я поищу.Но, мне кажется, Вам было бы интереснее посмотреть исходный материал, у меня все это цело, но в рукописном виде. Тем не менее, я что-нибудь придумаю. Мне бы очень хотелось, чтобы Вы посмотрели. А может и правда в и-нете опубликовать? Только где, в "Ипподроме?" А с продолжателями линии Мистера Проспектора Вы мне идею подали, в ближайшее время я посмотрю, что там можно сделать и тогда кратенько прямо на этот форум.
Отправлено: 08.02.09 23:27. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Но, мне кажется, Вам было бы интереснее посмотреть исходный материал
Вы правы. Именно исходный материал, плюс нюансы меня больше всего и интересуют. Вы заинтриговали меня фразой: "разница в показателях, вычисленных для разных жеребцов была настолько огромна, что ни о каких неточностях и ошибках речи быть не могло."
Примерно неделю тому назад у меня состоялась интересная беседа с Джоном Мессара в "Эроуфилд Стад" о его австралийском "супер производителе" Редаут’с Чойсе. Редаут’с Чойс – ведущий производитель Австралии, дающий высококлассное потомство (примерно 8% победителей ранговых скачек), и обслуживающий более 100 кобыл за сезон. Однако он не был ничем особо примечателен до тех пор, пока не заполучил в партнерши кобыл "линии" Сэра Айвора (в частности дочерей Сэра Трайстрэма и его сыновей). 10 из 72 полученных таким образом жеребят стали победителями ранговых скачек (удивительные 14%). Сравните это с показателями кобыл "линии" Бискея - 2 из 49 (или 4%), и вы поймете, почему Джон советует его клиентам, использовать в случке с Редаут’с Чойсом дочерей Зэбила (сына Сэра Трайстрэма) и т.п., и избегать вариантов с использованием дочерей Марскея (сына Бискей).
Вы заинтриговали меня фразой: "разница в показателях, вычисленных для разных жеребцов была настолько огромна, что ни о каких неточностях и ошибках речи быть не могло."
Я напишу Вам значения показателей силы влияния происхождения и скакового класса маток на качество потомства производителей линий Тагора и Бримстона. Первая цифра - влияние происхождения маток, вторая - влияние скакового класса маток. Критерии достоверности и дисперсии писать не буду, просто недостоверные значения будут в скобках. Тагор -(0,01); 0,89; Гранит -0,86; 0,22 ; Сектор 2- (0,07 ); (0,05) ; Бальтазар - не вычислен; 0,73 ; Дуглас - 0,79; 0,24 ; Грог 2 - (0,04); (0,09); Хогор- (0,02); 0,81; Загар -0,58; 0,31; Дерзкий -0,58; 0,41; Задорный -(0,07); (0,08); Саян - 0,84; 0,72; Заказник - (0,04); (0,15) ; Суздаль - 0,69 ; 0,54 ; Флоридон 0,31 ; 0,45 ; Бримстон - 0,50; 0,80 ; Будынок - ( 0,05) ;(0,13) ; Тарзан (0,03) ; 0,44 ; Гибрид - (0,08) ; (0,12); Табор - (0,19); (0,01) ; Гисть - (0,07); (0,15). Для Граба, Эгира и Багрового вычислить эти показатели не представлялось возможным из-за недостаточного количества скакавших потомков, матерей которых можно сгруппировать по происхождению и скаковому классу. Моя уверенность в отсутствии ошибок относится не к абсолютным значениям показателей, а к выводам, сделанным на основании полученных данных. Т.е., что качество потомства одних производителей зависит от маточного состава, на котором они используются, а для других жеребцов этот фактор практически не имеет значения. Это все делалось в конце 80-х годов. У меня тогда такая эйфория была - открытие! Ну в 23 года человек еще и не такое о себе возомнить может . А через некоторое время вижу статьи Эйснера и Колышкиной. Там то же самое, но на быках и гораздо раньше опубликовано. И радости моей вообще предела не было. Я пишу им обоим письма, и они мне тут же отвечают. Вот люди были тогда! Наталия Сергеевна пригласила меня к себе в Курск. Ей уже около 80 было, но голова светлейшая. В ее статьях фигурируют не типы производителей, а типы наследования хозяйственно-полезных признаков. Но сама логика рассуждений была та же. А за ссылки Вам большое спасибо, сейчас все посмотрю, пока время есть.
Отправлено: 15.02.09 04:19. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Я напишу Вам значения показателей силы влияния происхождения и скакового класса маток на качество потомства производителей...
Каким образом и по каким критериям оценивалось происхождение маток? Учитывался ли заводской статус кобыл?
В идеале, и "бримстоны", и "тагоры" на каждом этапе должны были бы работать с равнозначными (по заводскому статусу) группами маток. И если бы эта составляющая была стабилизирована, то тогда можно было бы делать какие-то выводы. Но такого практически не бывает. А когда жеребцы не получают статусных кобыл, шансы дать продолжателя линии у них, соответственно, снижаются.
По поводу "бримстонов" один известный специалист как-то сказал, что в них были собраны все пороки, которые только существуют. И вы думайте, что с таким отношением к "бримстонам" линия могла выжить?
Какие пороки были у Эрота, выигравшего Большой Пардубицкий? Почему его не использовали в воспроизводстве, в то время, когда он работал с тракенами в "Кировском", оставаясь единственным представителем уходящей линии?
Каким образом и по каким критериям оценивалось происхождение маток? Учитывался ли заводской статус кобыл?
Происхождение учитывалось только по отцам. Более тонкие группировки из того наличия невозможно было сделать. Ведь в чистокровном коннозаводстве невозможно ставить эксперименты, и рассматриваешь то, что было. По этой же причине и сравнивать потомство статусных кобыл в этом анализе вряд ли можно было. Их же единицы. Но тогода мне не пришло это в голову. А Вы вот мысль подали. Я попробую выбрать время и вернуться к этой теме. Так же новость Вы мне сообщили и про отношение к Бримстонам. Мне наоборот про Тагора говорили, что он был маленький, страшненький и стоял вначале как пробник. А потом случайно покрыл кого-то и получилась классная лошадь. Тогда на него внимание обратили.Не помню, кто это мне сказал, и не знаю правда ли это. Но каждый специалист может иметь свое мнение или ошибаться в чем-то. Насчет Эрота Вы абсолютно правы. Мне это не раз приходило в голову. Я тоже считаю, что у линии Бримстона вполне могли быть шансы выжить. Ведь сам то родоначальник был даже более "комбинационный", чем Тагор. И как же это Бримстоны так хорошо скакали со всеми своими пороками? Да и на фотографиях их как-то не видно.
Не знаю кто как, а я чайком с блинами праздник отмечаю.
Масленица? Кто - как? Мы с папой картину на стену пристраивали. Подарила ему гобелен, "всадники". Потом тоже чаёвничали, правда с блинами не вышло, это сложное в изготовлении блюдо, кушали пироженные
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Мы с папой картину на стену пристраивали. Подарила ему гобелен, "всадники". 
фон использован отсюда 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума