Как говорят, в Москве в настоящее время идет битва за центральный ипподром, а точнее за землю на которой стоят конюшни. ЦМИ, как известно, состоит в списке убыточных объектов госимущества, подлежащих приватизации (хотя убыточность ЦМИ вызывает небезосновательные сомнения).
Как и следовало того ожидать, нашелся дядька с толстым кошельком, пожелавший прикупить часть ЦМИ-шных земельных угодий, и заручившийся поддержкой сверху. При наличии НКС - организации, созданной с благословления того же "верха", такая ситуация выглядит, в общем-то, странно. Похоже, что наверху есть как минимум две влиятельные фигуры, представляющие полярные интересы, и преследующие диаметрально противоположные цели.
Пару недель тому назад на южных ипподромах побывал "эмиссар" из Москвы, собиравший подписи тренеров, жокеев, коневладельцев и заводчиков, под документом в котором описывалась историческая роль ЦМИ в развитии чистокровного коневодства России.
Отправлено: 19.01.09 19:16. Заголовок: Спасибо за Верка, но..
Спасибо за Верка, но, к сожаленью, я не сильна в английском. Не могли бы Вы вкратце описать систему Верка? Думаю,что и другим "форумцам" будет интересно.
Спасибо за Верка, но, к сожаленью, я не сильна в английском.
Тут можно обойтись и без знания английского языка. Достаточно скопировать любую фразу из текста и перенести ее в поисковик Гугл. Далее нужно просто выбрать в Гугл вариант "перевести страницу".
p_o пишет:
цитата:
Не могли бы Вы вкратце описать систему Верка? Думаю,что и другим "форумцам" будет интересно.
"Система" Верка, в принципе, ничем не отличается от той, которой в 80-90 годах пользовались наши специалисты. На Западе это называется "ник", у нас - "кросс линий" или "линейная сочетаемость". Теория линейной сочетаемости, безусловно, имеет право на существование. Но самый важный момент здесь - это используемые схемы и методы.
Возьмем, например, когда-то актуальный и весьма успешный кросс "Норсерн Дансер + дочь Мр Проспектора". Если в последующем при подборах родительских пар использовались достаточно близкие к исходному варианты, типа: "сын Норсерн Дансера + дочь Мр. Проспектора", то тут можно говорить об аналогии. Но какая может быть "аналогия", если НД и МП являются прямыми мужскими предками жеребца-производителя и случаемой с ним кобылы в 4 поколении? Можно ли здесь делать какие-то выводы и строить какие-то предположения, основываясь на кроссе "НД + МП"? Конечно - нет! А у Верка такие варианты проходят без проблем.
В США оказалось достаточно глупцов, покупающих подобные рецепты от Верка, но там хватает и грамотных специалистов, которые уже давно высказали свое мнение по данному вопросу. Тут и так, в принципе, все должно быть понятно любому грамотному человеку. Однако деятельность Верка выгодна аукционам. Сейчас они уже начали печатать в каталогах буковки и крестики "от Верка", а еще раньше продавали покупателям брошюры, в котором лоты ранжировались "по Верку".
Если бы аукционы затребовали экспертизу "системы" Верка (как это обычно делается в США для рекламируемого товара), то она вряд ли существовала бы в ее нынешнем виде. Но аукционы этого почему-то не сделали, и тут стоит отметить еще одну любопытную деталь.
Если "Донской", например, покупал на аукционах в среднем 7 лошадей в год, то можно элементарно просчитать процент успешных лошадей в числе купленных. А вот получить подобную статистику по эффективности "рецептов" Верка невозможно. Он просто не показывает такой общей статистики, и занимается лишь саморекламой, перечисляя достижения, истинная цена которых известна только ему самому.
Если учесть как популярна сегодня в США система Верка, то нетрудно догадаться где и в чем она может стыковаться с интересами коннозаводчиков. Тем более, что статистика - это весьма влиятельный инструмент, особенно в США.
Потом кликните по кличке кобылы (когда она появится под окошком). После того, как сгенерируется файл, посмотрите на каком кроссе базируется оценка Верка - Хейлоу (3 ряд) / Фаппиано (4 ряд). Разве эта галиматья может чего-то стоить?
Если бы мы анализировали подборы, типа: "Хейлоу + дочь Фаппиано", "сын Хейлоу + дочь Фаппиано", плюс их реципрокные (обратные) варианты, то тогда статистика имела бы определенный смысл. Причем только в том случае, когда количество подобных "образцов" было бы достаточным для анализа. А здесь мы имеем дело с обыкновенной профанацией. И весь фокус в том, что подборов: "Хет Трик + дочь Анбрайдлд Джета", или "Санди Сайленс (отец Хет Трика) + дочь Анбрайдлд Джета" просто не было. Поэтому ответ в данном случае возможен только один: "недостаточно информации".
Отправлено: 20.01.09 19:25. Заголовок: Ещё раз спасибо за В..
Ещё раз спасибо за Верка. А существуют ли какие-либо сайты, где есть анализ подборов, сочетаемости линий и т.п.? В нашем хозяйстве сейчас находятся 3 жеребца-производителя и 11 конематок из США. Конечно, в подборах хочется ориентироваться на наиболее удачные сочетания. Может быть есть какая -то статистика?
Отправлено: 21.01.09 04:11. Заголовок: Статистики по америк..
Статистики по американцам уйма, причем на любой вкус. Но для тех целей, которые вы перечислили, в лучшем случае можно найти лишь исходный материал, с которым нужно работать, и хорошо если он будет достаточно актуален (чаще приходится лазить по и-нету и добывать нужную информацию по каплям). Однако к материалу нужны еще и методы его обработки. Иначе все это не имеет смысла.
Что такое американское коневодство? Это сплошная коммерция. Не раз приходилось слышать от тамошних заводчиков, что они занимаются коммерческим разведением. А вот для души (как они утверждают), они бы, конечно, многое сделали иначе.
Толковых аналитических статей, где речь шла бы о конкретике, мне читать практически не приходилось. Да они, в общем-то, и не нужны. Самое ценное - это статьи общего плана, которые помогают выработать определенный взгляд на механику или схемотехнику подборов. Такой материал появляется от силы пару раз в год.
...посмотрите на каком кроссе базируется оценка Верка - Хейлоу (3 ряд) / Фаппиано (4 ряд). Разве эта галиматья может чего-то стоить? Если бы мы анализировали подборы, типа: "Хейлоу + дочь Фаппиано", "сын Хейлоу + дочь Фаппиано", плюс их реципрокные (обратные) варианты, то тогда статистика имела бы определенный смысл. Причем только в том случае, когда количество подобных "образцов" было бы достаточным для анализа.
Со всем этим, конечно, нельзя не согласиться. К сожалению, для меня Верк совершенно новое имя, и спасибо Вам большое, что Вы написали о нем. Его статья на указанном сайте не показалась мне уж совсем галиматьей. Правда, честно скажу, что пока у меня хватило времени только на самый беглый ее просмотр, а капитально полазать по этому сайту и вникнуть во все, это мои планы на ближайшее будущее. Но подход-то сам не нов. И тема поиска вариантов удачной сочетаемости мне кажется одной из самых интересных в разведенческой науке. Этим и у нас специалисты занимались. Мне-то кажется, что даже подход ПРОИЗВОДИТЕЛЬ+ДОЧЕРИ того или иного жеребца и то применим не для всех производителей, а только для животных определенного типа племенной ценности (см. Эйснер, Колышкина и др.). Но это целый длинный разговор, который сейчас может быть и нет смысла заводить. Меня интересует Ваше мнение по поводу того, что наличие тех или иных кличек в 3-4 колене родословной никакого значения не имеют для прогнозирования качества потомства. Наверняка это так в отношении рядовых производителей и маток. А вот родоначальники линий, это же особая категория. Никто пока не смог научно обосновать, какие качества животного обусловливают то, что его род по прямой мужской линии продолжается 10-15 поколений, а у некоторых и вообще не сходит на нет. Таких жеребцов крайне мало. Но может их кроссы и в 4-5 поколении стоит учитывать?
Конечно, в подборах хочется ориентироваться на наиболее удачные сочетания. Может быть есть какая -то статистика?
Думаю, Вам есть смысл посмотреть каталоги жеребцов производителей. В Кулморовском, например, они дают сведения о наиболее удачных сочетаниях для каждого своего жеребца. На сайте http://www.thoroughbredtimes.com разделе производителей тоже есть сведения о сочетаемости с дочерьми разных жеребцов. Вы наверняка найдете там ближайших родственников Ваших лошадей.
Что такое американское коневодство? Это сплошная коммерция. Не раз приходилось слышать от тамошних заводчиков, что они занимаются коммерческим разведением. А вот для души (как они утверждают), они бы, конечно, многое сделали иначе.
Интересно, а в чем они сами видят разницу между коммерческим коннозаводством и разведением лошадей для души? По идее, первое должно быть более профессиональным, а продукция его более качественной. Но на деле так не выходит. Мне говорили, что разведение молодняка для продажи на аукционах базируется на совершенно других принципах, чем производство скакунов, которых оставляют у себя для последующих испытаний. У нас тоже сейчас все больше и больше людей в коневодстве думают только о деньгах. И это удручает. Те хоть как разводят, а у многих наших одна задача: купить подешевле и перепродать втридорога. Какая уж там душа?!..
Отправлено: 22.01.09 23:38. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Со всем этим, конечно, нельзя не согласиться. К сожалению, для меня Верк совершенно новое имя, и спасибо Вам большое, что Вы написали о нем. Его статья на указанном сайте не показалась мне уж совсем галиматьей.
Я критиковал используемые Верком схемы и методы. И был в этом далеко не первым, потому как на Западе у него критиков гораздо больше. Но если говорить о деятельности Верка в целом, то в принципе ее можно оценить со знаком плюс. У Верка есть много полезной статистики, отражающей давно известные всем технические моменты. Например, статистика, учитывающая пол успешных лошадей, полученных от того или иного производителя и т.п.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Мне-то кажется, что даже подход ПРОИЗВОДИТЕЛЬ+ДОЧЕРИ того или иного жеребца и то применим не для всех производителей, а только для животных определенного типа племенной ценности (см. Эйснер, Колышкина и др.).
Интересно, а какой меркой измерялась бы сегодня племенная ценность Фэлариса, если бы не было дочерей Чосера? Да и существовала бы вообще линия Фэлариса, если она целиком и полностью сформировалась за счет браков с дочерьми Чосера. В.О. Витт высказал одну любопытную мысль. Смысл ее в том, что одной из предпосылок для рождения великой лошади является не кросс сильных линий, а кросс сильной и слабой линии. В тот период, когда Витт говорил об этом, он мог привести массу примеров подобного мезальянса. Но сегодня он вряд ли бы повторил это свое высказывание. По поводу феномена Фэлариса написана уйма материала, но в целом есть всего лишь 2-3 статьи заслуживающие внимания.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Интересно, а в чем они сами видят разницу между коммерческим коннозаводством и разведением лошадей для души?
Разница в том, что при коммерческом разведении бридерами командует ветер. Куда подул ветер, туда и пошел бридер. Не надо думать, искать, сопоставлять, анализировать. Все очень просто. Дала кобыла приличного жеребенка, значит ее нужно покрыть модным жеребцом. Вот вам рецепт успеха по-американски. При этом есть шанс договориться с владельцем жеребца, что кобыла покроется бесплатно, в счет 50% предполагаемой прибыли от продажи ее будущего потомства.
Нет финансовой возможности покрыть кобылу модным жеребцом? Тем более, если кобыла ни в скачках, ни в заводе ничем особо не отличалась. Тогда другой вариант - "крестики-нолики" от Верка.
Отправлено: 23.01.09 00:08. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Думаю, Вам есть смысл посмотреть каталоги жеребцов производителей. В Кулморовском, например, они дают сведения о наиболее удачных сочетаниях для каждого своего жеребца. На сайте http://www.thoroughbredtimes.com разделе производителей тоже есть сведения о сочетаемости с дочерьми разных жеребцов. Вы наверняка найдете там ближайших родственников Ваших лошадей.
Мы давно выписываем каталоги Зороубред Таймс. И постоянно интересуемся тем, как поживают ближайшие родственники наших лошадей. Сверка "по родственникам" проводится регулярно раз в месяц.
Кстати, сейчас я заканчиваю работу с таблицей, в которую вносятся все победители скачек Гр.1, проводившихся в 2008 году во всем мире. Такие таблицы у нас составляются ежегодно. Согласно данным нынешней таблицы, наиболее успешные производители 2008 года - Энкоста де Лаго и Джайэнт'с Козвэй. Первый дал 8 победителей скачек Гр.1, второй - 7. При этом нас, естественно, интересует потомство ДК, который, как и Турбо Сторм, является сыном Сторм Кета, и здесь мы будем разбираться особо. Ну а лидеры в числе отцов заводских маток - это Кайази и Сэдлер'с Уэллс.
В 2008 году в мире нашлось 3 лошади, сумевшие за сезон выиграть по 5 скачек первой группы. В их числе и DUKE OF MARMALADE, который приходится достаточно близким родственником сразу четырем нашим лошадям - Супер Диэ и ее двухлетнему брату, Летавице, а также производителю Эй Ти Кинсону. Все названные лошади являются потомками кобылы Лэсси Диэ, павшей всего 12 лет тому назад, но уже успевшей стать основательницей супер семейства, откуда вышло 27 производителей (при 25 победителях ранговых скачек). Особенно близок DUKE OF MARMALADE к Эй Ти Кинсону, поскольку матери двух этих жеребцов рождены от одной и той же кобылы и сыновей Мр. Проспектора (то есть, по сути, являются "трехчетвертными сестрами").
Однако, если говорить в целом, то линейная сочетаемость (в общепринятом в России смысле) учитывается в "Донском" как фактор номер пять. А "наличие тех или иных кличек в 3-4 колене родословной", безусловно, имеет значение в тех случаях, когда это клички одних и тех же кобыл или родных братьев и сестер (Расмуссен-фактор). Не знаю оказывает ли R-фактор влияние на удойность коров, но в ч/к он работает.
Не думаю, что линии развиваются в силу какого-то сверхъестественного внутреннего потенциала. Скорее, благодаря обстоятельствам, обеспечивающим какие-то индивидуальные требования и условия. И чем шире границы этих "индивидуальных требований и условий", тем проще преодолеть очередной барьер генерации; чем они уже - тем сложнее. Сэдлер'с Уэллс, возможно, так и ушел бы непонятым, не оставив достойных преемников, но при определенных условиях прорыв все же состоялся. http://www.dark-horse.narod.ru/articles/entrepreneur.htm
Отправлено: 23.01.09 09:23. Заголовок: "модный жеребец" частенько оказывается "халифом-на-час",
Dark-horse пишет:
цитата:
Дала кобыла приличного жеребенка, значит ее нужно покрыть модным жеребцом. Вот вам рецепт успеха по-американски.
Да ужж, подобный "модный жеребец" частенько оказывается "халифом-на-час", но жеребята проданы, деньги получены и вперёд, бридер, за новым, модным.
Олег, я всё вспоминаю ту дорогущую жерёбую кобылу, что приобрела леди Ротшильд. Знаю, что ты всегда держишь руку на пульсе и в курсе всех новостей, может быть есть информация ?
Интересно, а какой меркой измерялась бы сегодня племенная ценность Фэлариса, если бы не было дочерей Чосера? Да и существовала бы вообще линия Фэлариса, если она целиком и полностью сформировалась за счет браков с дочерьми Чосера.
Думаю, любой грамотный специалист и сегодня высоко оценил бы генетический потенциал Фэлариса. Указанные мною авторы (Эйснер и Колышкина) выделяя 2 типа племенной ценности производителей, оценивали этот показатель не количественно, а качественно.Они принимали во внимание не общий уровень качества потомства в первой генерации, а влияние маточного состава. Т.е. на каких (по происхождению и уровню продуктивности коровах получено лучшее потомство). В скотоводстве мало интересных научных исследований по селекции, все в основном статистическая профанация, цену которой Вы знаете лучше меня. Но эти два человека были исключительно талантливыми, внесли огромный вклад в развитие селекционной науки, и поэтому естественно, имели много завистников-недоброжелетелей, их все время пытались зажимать, поэтому они не столь известны, как должны были быть в соответствии с ценностью и полезностью их работ. Тем не менее оба доктора наук. Колышкина преподавала в с/х институте в Курске, а Эйснер был еще и академиком и директором НИИ Лесостепи и полесья в Харькове. Так вот они выделяли 2 типа производителей. У одних племенная ценность базировалась на препотентности - они давали примерно одинаковое по качеству потомства с самыми разными группами маток. У других превалировала комбинационная способность (все формулировки Э.и К.). То есть их лучшее потомство рождалось только от дочерей определенных производителей. А бывали и случаи, когда только от матерей среднего уровня продуктивности. Кстати на чистокровной породе тоже проводились такие исследования и защищена диссертация в 80-х годах. Были публикации, не помню точно где. Там сила влияния различных групп маток( по происхождению и скаковому классу) исследовалась методами дисперсионного анализа. И полностью подтвердились данные Эйснера и Колышкиной о двух типах племенной ценности. И далее было показано, что родоначальниками сильных, прогрессивных линий чаще всего становятся жеребцы с высокой комбинационной способностью. Поэтому Ваше упоминание о Фэларисе в данной теме исключительно уместно.
Отправлено: 23.01.09 18:14. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Указанные мною авторы (Эйснер и Колышкина) выделяя 2 типа племенной ценности производителей, оценивали этот показатель не количественно, а качественно.Они принимали во внимание не общий уровень качества потомства в первой генерации, а влияние маточного состава.
Интересно, насколько разными по срокам и содержанию были работы Эйснера и Колышкиной, если сравнивать их с работами (того периода) западных специалистов. В то же время ранжирование производителей в соответствие с обозначенными вами типами племенной ценности - "препотентный" (широкая сочетаемость) и "комбинационный" (узкая сочетаемость), на мой взгляд, выглядит достаточно сомнительным. Кроме крайностей должно существовать как минимум еще что-то третье. Тем более, что устаревшее понятие "препотентность" это на самом деле: наличие признака, как такового (пенетрантность) и его выраженность (экспрессивность). Где-то на форуме есть ссылки на работу украинского селекционера, там это доходчиво описано.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Думаю, любой грамотный специалист и сегодня высоко оценил бы генетический потенциал Фэлариса.
Если бы не дочери Чосера, то никто, возможно, и не вспоминал бы о существовании достаточно классного, но отнюдь не выдающегося по скачкам жеребца Фэлариса. Производители подобного плана сегодня, как правило, не имеют обширной заводской практики. Поэтому многие "фэларисы" так и не находят своего "Чосера".
В.О. Витт высказал одну любопытную мысль. Смысл ее в том, что одной из предпосылок для рождения великой лошади является не кросс сильных линий, а кросс сильной и слабой линии. В тот период, когда Витт говорил об этом, он мог привести массу примеров подобного мезальянса. Но сегодня он вряд ли бы повторил это свое высказывание. По поводу феномена Фэлариса написана уйма материала, но в целом есть всего лишь 2-3 статьи заслуживающие внимания.
Напишу то, что лично я думаю по этому поводу. Вопрос взаимовлияния различных линий нельзя назвать неизученным. По этому поводу очень интересна докторская диссертация И.И.Сорокиной. Она исследовала структуру тяжеловозных пород в СССР и пришла к выводу, что в успешно развивающихся популяциях всегда существует иерархия линий, т.е. одна или 2 доминируют качественно и количественно. И лучшее потомство получается от сочетания жеребцов этих линий с матками из нижестоящих в иерархии (более слабых линий). Такие же данные ранее получила Колышкина на КРС. Так что позиции В.О.Витта подтвердились. Но исследования Сорокиной проведены на компактных популяциях в пределах одной страны, а иногда и одного завода. А если говорить о линиях мирового значения в чистокровной верховой породе, какие описывал Витт в своей книге, то сейчас, мне кажется, трудно назвать какую-то из них слабой. Да и вообще, что называть слабостью линии. Количественные соотношения в очень большой степени диктуются модой на жеребцов, а если линия малочисленна, но в ней из года в год или раз в несколько лет появляются выдающиеся скакуны и производители, не уступающие таковым из ведущих линий, то стоит ли причислять ее к слабым? Другое дело уходящие линии, где количество действующих производителей постоянно снижается. Мировая структура породы сильно изменилась со времен Витта и даже с 80-х годов. Тогда линии "не Фэлариса" всетаки существовали как линии и составляли определенный процент в мировом поголовье производителей. А сейчас прямых потомков Блэндфорда, Прэнс Роза, Хипериона, Тедди среди продуцирующих жеребцов можно по пальцам пересчитать. А потомки Фэлариса плодятся, образуют новые самостоятельные линии, интересно останется ли через лет 15-20 что-то от других генеалогических линий.
Отправлено: 23.01.09 20:21. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Напишу то, что лично я думаю по этому поводу. Вопрос взаимовлияния различных линий нельзя назвать неизученным.
Давайте вернемся к Фэларису. Кто обеспечил развитие и дальнейшее процветание этой линии? Дочери Чосера. А если быть точным, то всего лишь две кобылы - Силин (или как мы привыкли Селена) и Скапа Флоу. Без Селены и Скапа Флоу их партнер Фэларис оказался бы никем. В лучшем случае он был бы представлен сегодня потомством достаточно посредственного по заводским меркам дербиста Манна, который был рожден не от дочери Чосера (хотя в итоге его лучший сын Коломбо родился именно от дочери Чосера).
Так в чем здесь фокус? В том, что Селена и Скапа Флоу были дочерьми Чосера? Или в том, что они оказались великолепными заводскими матками? А может все дело в эффекте индивидуальной сочетаемости?
Однозначного ответа на этот вопрос нет и быть не может, потому, что здесь наверняка присутствует первое, второе, третье, и даже четвертое.
И какую роль играет фактор линейной сочетаемости в случае с той же Селеной, которая кроме Сикла и Фэрэмонда II (от Фэлариса) дала еще и знаменитого Гипериона (в оригинале кличка начинается слогом Хай) от Гейнсборо? Я думаю, что весьма незначительную. А вот в случае со Скапа Флоу, давшей (от Фэлариса) Фароса и Фэйруэя, фактор линейной сочетаемости, возможно, имел большее значение. Хотя и тут есть одно "но", и оно в том, что Скапа Флоу мало крылась другими производителями.
Роль фактора линейной сочетамости в ч/коневодстве, на мой взгляд, сильно преувеличена, в то время как некоторые другие аспекты, которым следовало бы уделять не меньшее внимание, незаслуженно игнорируются. Проводить какие-то параллели между коровами и чистокровными лошадьми, наверное, можно. Но ставить знак равенства между такими полезными признаками как удойность и скаковой класс - бесперспективно. Для начала нужно ответить на простой вопрос: сколько "хороших" генов обеспечивают желаемые характеристики в одном и в другом случае.
Мы давно выписываем каталоги Зороубред Таймс. И постоянно интересуемся тем, как поживают ближайшие родственники наших лошадей. Сверка "по родственникам" проводится регулярно раз в месяц.
Я то и не сомневаюсь, что вы это делаете, по результатам завода видно. Очень уважаю ваше начальство и руководство помимо всего прочего еще и за то, что они понимают необходимость такой работы. А то другие коневладельцы 2 клички выучат и бегают пальцы веером, специалистов учат где, как и что надо покупать и кого кем крыть. А Вам то как непосредственному исполнителю вообще уж пора памятник отливать, там же помимо умственной работы еще и сами объемы огромные, закопаешься. Но зато интересно. Мне просто казалось, что и p_o это полезно будет, тем более если она язык не очень знает, то аналитику трудно читать, а в кличках можно разобраться.
Dark-horse пишет:
цитата:
Кстати, сейчас я заканчиваю работу с таблицей, в которую вносятся все победители скачек Гр.1, проводившихся в 2008 году во всем мире. Такие таблицы у нас составляются ежегодно.
А если не секрет, какие конкретно страны берете помимо общепризнанных ведущих в ч/к коннозаводстве. А то меня постоянно преследует мысль, что мы привыкли циклиться на Англии, Ирландии, Франции, США и Японии. А что в других странах делается толком и не знаем.
Dark-horse пишет:
цитата:
Согласно данным нынешней таблицы, наиболее успешные производители 2008 года - Энкоста де Лаго и Джайэнт'с Козвэй. Первый дал 8 победителей скачек Гр.1, второй - 7. При этом нас, естественно, интересует потомство ДК, который, как и Турбо Сторм, является сыном Сторм Кета, и здесь мы будем разбираться особо.
Вот это Вы меня порадовали! Честно сказать, я давно уже ломаю голову, почему вы упорно игнорируете детей Джайэнт'с Козвэя на аукционах. Тем более, помню Ваши слова об интересе к лошадям с кровью Болд Рулера. Я обожаю Джайэнт'с Козвэя, как своего. Это единственная в мире лошадь, к которой отношусь эмоционально и ,возможно, в чем-то необъективно. Постоянно смотрю записи его скачек, для меня очень важен стиль побед, и вообще как ведет себя лошадь на дорожке. Безумно нравится, как он скакал. Мне кажется, что такая лошадь как раз для нашей бедной России. Я имею в виду как родоначальник линии. С утерей единого руководства разведением ч/к в стране, порода у нас ,в генеалогическом плане, превратилась в лоскутное одеяло. И самое печальное, что мало кто ,по-моему, понимает сейчас, что не структурированное поголовье бесперспективно. Пора уже подумать о целенаправленной работе по формированию каких-то линий. Из находящихся в стране производителей я не вижу пока потенциального родоначальника. Правда сейчас и оценивать трудно по ставкам из 3-4 проскакавших потомков. Но все-равно я думаю, что в России вряд ли появится в ближайшее время жеребец уровня ДК. В теории линейного разведения много дискуссионных вопросов. Вот Вы пишете, что не придаете особого значения внутреннему потенциалу родоначальников, а я считаю, что он все-таки есть. Мои родители всю жизнь серьезно занимаются собаководством, и нас всех детей к этому пристрастили. На мелких многоплодных животных с более частой сменой поколений многие закономерности выступают четче, чем в коневодстве. Поэтому и разведенческий опыт приходит быстрее.Так вот, совершенно ответственно могу сказать, что линию "за уши" не вытянешь. А я думаю, что именно это Вы имеете в виду под индивидуальными требованиями и условиями, которые определяют выживаемость линий. Хотя конечно, и человеческий фактор играет роль. Мне кажется, самое главное, это апробация по потомству возможно большего числа сыновей выдающихся производителей. Жеребцы с высокой комбинационной способностью часто оказываются лучшими продолжателями линии, чем их братья более высокого скакового класса. Возьмите хоть Дерзкого и Задорного. Если постоянно не держать это в голове, то можно проморгать очень ценного производителя. А у нас ведь многие вообще как рассуждают: зачем нам сын, пока отец есть. А потом хватятся, а уж поздно.
Отправлено: 23.01.09 22:02. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
А если не секрет, какие конкретно страны берете помимо общепризнанных ведущих в ч/к коннозаводстве. А то меня постоянно преследует мысль, что мы привыкли циклиться на Англии, Ирландии, Франции, США и Японии. А что в других странах делается толком и не знаем.
Кроме перечисленных вами стран это - Австралия, Аргентина, Бразилия, Уругвай, Германия, ЮАР, Панама, Сингапур, Пуэрто-Рико, Гонконг, ОАЭ, Индия, Венесуэла, Чили, Италия, Перу, Канада, Новая Зеландия.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Я то и не сомневаюсь, что вы это делаете, по результатам завода видно. Очень уважаю ваше начальство и руководство помимо всего прочего еще и за то, что они понимают необходимость такой работы. А то другие коневладельцы 2 клички выучат и бегают пальцы веером, специалистов учат где, как и что надо покупать и кого кем крыть. А Вам то как непосредственному исполнителю вообще уж пора памятник отливать...
Не надо мне "памятник отливать". Рановато еще. Есть много задумок, которые нужно воплотить.
Я тоже уважаю свое начальство, в первую очередь за то, что мне предоставлена возможность работать по свободному графику, и заниматься именно теми вопросами, которые представляются мне наиболее важными.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Вот это Вы меня порадовали! Честно сказать, я давно уже ломаю голову, почему вы упорно игнорируете детей Джайэнт'с Козвэя на аукционах. Тем более, помню Ваши слова об интересе к лошадям с кровью Болд Рулера.
А для чего мы, по вашему, столько "болд рулеров" к нашему "Сторм Кету" понатащили?
Интересно, насколько разными по срокам и содержанию были работы Эйснера и Колышкиной, если сравнивать их с работами (того периода) западных специалистов.
В моей библиографии у Н.С.Колышкиной много публикаций по данной теме, самая ранняя 1968 г., у Ф.Ф.Эйснера тоже много статей и монографий, самая ранняя 1975 г. Но это то, что есть у меня, а возможно они и раньше публиковались по данному вопросу. Сравнить по содержанию их работы с работами западных специалистов не могу, поскольку, к сожалению, ничего западного мне на эту тему не попадалось. Но 100% отвечаю Вам, что эти люди ничего, ни у кого, никогда слизнуть не могли. Бывает, что разные люди независимо приходят к одним и тем же научным выводам. И это только подтверждает достоверность их фактов.
Dark-horse пишет:
цитата:
В то же время ранжирование производителей в соответствие с обозначенными вами типами племенной ценности - "препотентный" (широкая сочетаемость) и "комбинационный" (узкая сочетаемость), на мой взгляд, выглядит достаточно сомнительным. Кроме крайностей должно существовать как минимум еще что-то третье.
Правильно! И это третье существует - смешанный тип. Ну так же как мало в природе чистых типов ВНД, так и тут. Но это третье и составляют как раз те производители, которые не отличаются высоким качеством потомства и самое главное - редко оставляют после себя производителя. Оба автора описывают и это третье сословие, мне просто не хотелось излишне загружать форум. Не перепишешь же тут научный труд целиком. Потому Вам и кажется сомнительной эта теория, что описана она тут кратко, без биометрических данных. Я тоже чужие научные идеи и версии сразу на веру не принимаю. Но когда ты сам делаешь выборку, сам все просчитываешь, видишь закономерности, трактуешь их, делаешь свои выводы, а потом тебе попадаются гораздо более ранние работы других авторов, которых ты раньше не знал, а у них те же самые выводы, но на коровах, то тут уж ясно, что все так и есть. Еще у С.П.Филиппова подобные мысли в публикациях высказывались. Умнейший дядька был, ч/к знал от и до. Но характером был тяжеловатый, с Пэрном конфликтовал постоянно, поэтому его от породы и отодвинули. А еще Д.А. Волков. Он с Эйснером работал, возглавил после него институт, он публиковал статьи по разведению ч/к. Это ,наверное, и есть тот украинский специалист, который писал про препотентность и ссылки на которого есть на этом форуме, только мне не удалось их пока найти. А термин "препотентность" я тоже не люблю. Но авторы, которых я привожу, употребляли его, поэтому мне тоже приходится. Под этим понятием многие подразумевают разное, но как раз в теории о типах производителей он наиболее уместен и хорошо отражает сущность и природу типа. Да и вот еще что. В этой теории не ставится знак равенства между препотентностью и широкой сочетаемостью. Сочетаемость есть сочетаемость. Узкая это когда только с одной-двумя более-менее однородными группами маток, широкая - когда таких групп больше. Но в любом случае присутствует избирательность. А препотентность это генетическая насыщенность. Такой жеребец, если хорошо скакал, дает хороших детей со всеми и в себя. Но эти его качества разбавляются в каждом поколении, поэтому линии, продолжателями которых были в основном такие жеребцы живут не долго: 4-5 поколений. Вообще то и нет смысла так уж подробно обо всем этом говорить, поскольку практическое значение этой теории только для работы с линиями и еще для оценки жеребцов по качеству потомства. Если "препотентный" значит испытания могут быть короче, а с "комбинационными" надо больше экспериментировать и искать.
Роль фактора линейной сочетамости в ч/коневодстве, на мой взгляд, сильно преувеличена, в то время как некоторые другие аспекты, которым следовало бы уделять не меньшее внимание, незаслуженно игнорируются.
Если говорить о значении линейной сочетаемости для составления конкретных подборов, то Вы абсолютно правы. Во всяком случае, я точно так же думаю. Но если брать большие выборки, много разных представителей линий, сравнивать реципрокные сочетания, то можно получить интересный материал для развития теории разведения по линиям. Ну сколько разных жеребцов ч/к использовалось производителями в прошлом веке. Почему же в 7-10 поколении все современные представители сходятся по мужской линии буквально к нескольким? Считается, что структура породы и формируется на основе сочетаемости линий. Т.е.выживают только те, которые хорошо сочетаются между собой. И вот, чтобы лучше понять закономерности изменений в развитии линий, имеет смысл изучать линейную сочетаемость. Но тут нужны большие объемы: по 50-100 лошадей в каждой выборке. И значение это имеет только для понимания процессов, происходящих в ч/к породе на мировом уровне.
Dark-horse пишет:
цитата:
Давайте вернемся к Фэларису. Кто обеспечил развитие и дальнейшее процветание этой линии? Дочери Чосера. А если быть точным, то всего лишь две кобылы - Силин (или как мы привыкли Селена) и Скапа Флоу. ... Так в чем здесь фокус? В том, что Селена и Скапа Флоу были дочерьми Чосера? Или в том, что они оказались великолепными заводскими матками? А может все дело в эффекте индивидуальной сочетаемости?
Однозначного ответа на этот вопрос нет и быть не может, потому, что здесь наверняка присутствует первое, второе, третье, и даже четвертое.
` Опять же Вы полностью правы. Но только тут стоит говорить не о линейной сочетаемости ( ведь линии Чосера как таковой не было), а об индивидуальной. Я очень интересуюсь этим вопросом. Могу часами думать на эту тему, обсуждать ее с теми, кому тоже интересно, но чем больше накапливается всяких данных, наблюдений, фактов и мнений других людей, тем яснее я понимаю, что универсального рецепта никто не найдет никогда. Ведь во многом интерес к ч/к породе и бизнес, с ней связанный основан на элементе лотереи. Ты можешь угадать, а можешь ошибиться. Но степень вероятности того и другого события у всех разная. Ну как можно 100% полагаться на знание сочетаемости, когда от одних и тех же подборов рождаются разные по классу лошади. Тут и примеры не нужны. Вспомните хоть братьев Анилина или моего любимого Джайэнт'с Козвэя. А насчет Вашего примера с Фэларисом было бы очень интересно иметь полные данные обо всех кобылах, которых он покрыл за всю жизнь и их потомстве от него и не от него. И ,вобщем, все это можно собрать, только мне вот никак не удается. Постоянно не хватает времени на все задумки, которые крутятся и множатся в моей голове.
Отправлено: 24.01.09 01:17. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Бывает, что разные люди независимо приходят к одним и тем же научным выводам.
Это я помню со школьной скамьи (закон Бойля-Мариотта).
Да интересная у нас наука. У одного характер был тяжеловатый, с другим конфликтовали, третьего просто задвинули. Очевидно, что в такой "научной среде" и удерживались в основном только люди с определенной жизненной философией. В итоге пришли к "науке" усиживания на теплых местах в искусственно закрытых для реальных специалистов теплых компаниях. И все это "на пользу" коневодству российскому. Жаль, что во времена таких "задвижек" не было интернета. -------------------------------------- Украинец, о котором я писал - это академик Близнюченко А.Г. Ссылка на его работы: http://www.pdaa.com.ua/nauka.html
См. материал "ПРЕПОТЕНТНОСТЬ – АНАХРОНИЗМ СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ"
Отправлено: 24.01.09 01:57. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Но если брать большие выборки, много разных представителей линий, сравнивать реципрокные сочетания, то можно получить интересный материал для развития теории разведения по линиям.
Но это всего лишь одна теория. Одна из полутора десятков существующих. Причем достаточно спорная. Так почему она должна иметь превалирующее значение?
Да, для разведения хрюшек и коров этот вариант годится. Потому что вы имеете дело с обезличенным стадом, и как писал один из западных аналитиков: "... в результате относительно небольшой селекционной корректировки можете за короткое время получить солидные дивиденды."
Но чистокровная селекция ориентирована на получение индивидуумов, превосходящих по своим качествам сотни или тысячи представителей популяции. И с помощью одной только линейной сочетаемости этот вопрос решить невозможно.
Отправлено: 27.01.09 00:18. Заголовок: Взглянул на педигри ..
Взглянул на педигри 7 победителей (в 2008 году) скачек первой группы, рожденных от Джайэнтс Козвэя. Вот некоторые технические данные.
Семерка, в которую входит и мировой рекордсмен Рэд Джайэнт (2000 = 1:57.16), состоит из пяти жеребцов и двух кобыл. Большинство лошадей (5) рождены в 2003 году (неплохо, если бы и наши "турбо стормики" были такими же "долгоиграющими"). Большинство лошадей (5) инбредны на Норсерн Дансера. В двух случаях инбридинг на Норсерн Дансера сопровождается инбридингом на Болд Рулера и его сына Секретариата. Есть также две особи "проходящие" по Рассмуссен-фактору.
О сочетаемости. Три особи получены от внучек Мр. Проспектора; две - от дочерей Дэйнхилла.
Пробил все семь подборов у Верка. Картинка получается просто потрясающая. Ну прямо очевидное доказательство гениальности Верка. В шести случаях буквы A (пять с плюсами) и лишь однажды унылое D. HEATSEEKER - A RED GIANT - A++ CARRIAGE TRAIL - A INTENSE FOCUS - A++ JUSTE MOMENTE - A++ FROST GIANT - A+ OUR GIANT - D
Но, если посмотреть какие оценки выставлялись Верком за те же самые подборы с 2001 по 2004 год включительно, то можно убедиться в том, что более половины лошадей из перечисленной семерки получены вопреки советам Верка (подборы не попадали в заветную категорию "А"). При этом подборы к Сторм Кету (как и к любому из его сыновей) дочерей Дэйнхилла (INTENSE FOCUS, JUSTE MOMENTE) обеспечивают инбридинг на кобылу Наталму (Расмуссен-фактор), и именно это может быть причиной их высокой оценки. HEATSEEKER - B RED GIANT - A+ CARRIAGE TRAIL - B+ INTENSE FOCUS - A+ JUSTE MOMENTE - A+ FROST GIANT - C OUR GIANT - D
Взглянул на педигри 7 победителей (в 2008 году) скачек первой группы, рожденных от Джайэнтс Козвэя. Вот некоторые технические данные.
Очень интересные для меня данные, которые при всей любви к жеребцу и интересе к его потомству мне неоткуда было выкопать. Да и времени постоянно не хватает на все, что хотелось бы сделать.Большое спасибо Вам за готовность поделиться информацией с коллегами. Это делают далеко не все, потому что собирать и накапливать такой материал труд немалый, а анализ его требует еще и определенного таланта. Нужно очень любить свое дело и уважать других людей, которые тоже увлечены породой, скачками, разведением и всем остальным, что прямо или косвенно связано с перечисленным, чтобы вот так запросто взять и подарить часть своего труда, затраченных на него усилий и времени. Еще раз большое спасибо.
Отправлено: 27.01.09 10:57. Заголовок: Олег ,интервью на ру..
Олег ,интервью на русском с Верком всё ещё висит на его сайте , и там упоминается о компьютерной аналитической программе , если вы с ней знакомы то в чём различие между Тезио Пауэр Симона М. и программой Верка?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума