Как говорят, в Москве в настоящее время идет битва за центральный ипподром, а точнее за землю на которой стоят конюшни. ЦМИ, как известно, состоит в списке убыточных объектов госимущества, подлежащих приватизации (хотя убыточность ЦМИ вызывает небезосновательные сомнения).
Как и следовало того ожидать, нашелся дядька с толстым кошельком, пожелавший прикупить часть ЦМИ-шных земельных угодий, и заручившийся поддержкой сверху. При наличии НКС - организации, созданной с благословления того же "верха", такая ситуация выглядит, в общем-то, странно. Похоже, что наверху есть как минимум две влиятельные фигуры, представляющие полярные интересы, и преследующие диаметрально противоположные цели.
Пару недель тому назад на южных ипподромах побывал "эмиссар" из Москвы, собиравший подписи тренеров, жокеев, коневладельцев и заводчиков, под документом в котором описывалась историческая роль ЦМИ в развитии чистокровного коневодства России.
Отправлено: 05.03.08 19:48. Заголовок: Мне кажется , з..
Мне кажется , значимость ЦМИ для развития скаковой индустрии , в настоящее время чрезмерно раздута . Сейчас нужно делать смещение на юг, и привезать ипподром допустим , к Краснодарской / Ростовской игровой зоне или к круглогодичному испытанию допустим в Сочи....
значимость ЦМИ для развития скаковой индустрии , в настоящее время чрезмерно раздута
Московский Ипподром - на мой взгляд бесспорный лидер,и ни какой южный ипподром с ним не сравнится.(даже после кап. ремонта) Это же история ,традиции ,люди ... Очень жаль ,что всё это может измениться.
Московский Ипподром - на мой взгляд бесспорный лидер,и ни какой южный ипподром с ним не сравнится.(даже после кап. ремонта) Это же история ,традиции ,люди ... Очень жаль ,что всё это может измениться.
Московский ипподром-это полная и законченная клоака,пристанище бомжей,алкашей и пенсионеров.Ему давно нужна капитальная реконструкция.Учитывая,что 1,5-2 миллиарда долларов на ремонт никакой здравомыслящий человек вкладывать не будет,его лучше закрыть. Я посещал московский ипподром более 40 лет, и,поверьте мне,знаю,о чем говорю.
Отправлено: 07.03.08 11:06. Заголовок: Таня абсолютно права..
Таня абсолютно права. И совсем не обязательно противопоставлять ЦМИ другим ипподромам. Конечно, на юге сезон может быть дольше, и не только в Сочи можно скакать круглый год. Но вспомните, одно такое вынужденное смещение в Пятигорск уже было. Так все сразу и зачахло. И не говорите про трудные времена. И тогда дядек с кошельками полно было. И если бы скачки тогда из Москвы не убрали, весь процесс, который начался в 2000 году, произошел бы гораздо раньше. Для южных и не только южных ипподромов непременно нужен лидер. И им может быть только ЦМИ. Но вообще все эти разговоры чисто теоретические. Даже если кто и купит землю под конюшнями, круг и трибуны трогать нельзя, потому что это архитектурный памятник. И не будет он никогда просто так стоять, если его можно использовать по назначению. В перестройку чего только не делали на ипподроме. В жокейской магазин, в насибовской конюшне-Клуб Тихонова. Ну и где они все сейчас? А все вернулось на круги своя. Только времени жалко. Тут народ такой весь умный общается, а власть из рук выпустили. Неужели приятно сидеть и думать, что дядьке с деньгами в голову придет. Давно уже пора истинным конникам объединиться, да и вертеть этими дядьками, так как нужно для пользы дела( т.е. для ч/к коневодства). И не говорите, что против лома нет приема. Это от лени люди говорят.
Отправлено: 07.03.08 12:11. Заголовок: Каждый из участвующи..
Каждый из участвующих в дискуссии в чем-то прав - верные мысли, здравые рассуждения. Но мы, в общем-то, уже не первый раз об этом говорим.
Мне кажется, что проведение скачек в Москве оправдано только одной причиной - наличием огромных денег, которые там крутятся. Однако это единственный довод "за", в то время как есть множество других разумных аргументов "против". Я уже писал на форуме ранее, что в Москве стоило бы проводить только скачки с "пригласительным" статусом в течение 1,5-2 месяцев. Чисто выставочный вариант.
Московский ипподром - действительно клоака, но несколько не в том плане, о котором говорят vengo и zello.
Московский ипподром - действительно клоака, но несколько не в том плане, о котором говорят vengo и zello.
Предлагаю порассуждать на эту тему,хотя прекрасно понимаю,что DH связан в своих высказываниях некоторыми корпоративными обязательствами. Тем не менее,где,как не на этом форуме можно вскрыть все язвы московского ипподрома. Я бы мог много чего интересного рассказать о вещах малоизвестных.
"Клоака" - это метафора, которую можно толковать по-разному. Но общая характеристика, данная vengo, по-моему, верна. Я в свое время с коллегами на форуме "порассуждал" о ЦМИ, "повопияли в пустыне"...
Однако на форуме появилась новая публика, власть на ипподроме вроде бы переменилась. Плюс возник НКС. Может, и имеет смысл возобновить разговор про ЦМИ и "около". Но сам я не был там с прошлой осени.
Московский ипподром-это полная и законченная клоака,пристанище бомжей,алкашей и пенсионеров
Каждый видит прежде всего то что хочет уваидеть. Я можно сказать выросла ЦМИ и мне не очень приятно прочесть такие строки.Может вы Венго и общались с бомжами и алкашами ,а мне почему то встречались исключительно порядочные ,приятные люди ,на столько влюблённые в ипподром в лошадей в свою работу .Может быть потому ,что я работала в рысачьих отделениях.
Отправлено: 08.03.08 14:28. Заголовок: Таня пишет: Каждый ..
Таня пишет:
цитата:
Каждый видит прежде всего то что хочет уваидеть. Я можно сказать выросла ЦМИ и мне не очень приятно прочесть такие строки.Может вы Венго и общались с бомжами и алкашами ,а мне почему то встречались исключительно порядочные ,приятные люди ,на столько влюблённые в ипподром в лошадей в свою работу .Может быть потому ,что я работала в рысачьих отделениях
Как раз про рысачьи тренотделения я и говорю в первую очередь.Это именно они(плюс дебильная администрация) довели ипподром до нынешнего состояния.Я знаю многих наездников и их хозяев(заметьте, хозяев не лошадей,а именно наездников).Про порядочность-это явно не про них.
Отправлено: 03.04.08 14:07. Заголовок: Трудно сказать, ожил..
Трудно сказать, ожил ли сайт - новости там за прошлогодний июнь.
Опять мно "лапшы" про, якобы, выигрыши "Триумфальной Арки" (саму арку что ли выиграли?) и еще каких-то странных "самых престижных мировых скачек - "Дубай", "Довиль", "Аскот".
Отправлено: 04.04.08 05:09. Заголовок: Интересно, что эта &..
Интересно, что эта "лапша" проходит на ура до самой "верхушки". Например, одного из наших чиновников (высочайшего уровня) убедили в том, что в Советское время Московский ипподром был лучшим на планете.
Интересно, что эта "лапша" проходит на ура до самой "верхушки". Например, одного из наших чиновников (высочайшего уровня) убедили в том, что в Советское время Московский ипподром был лучшим на планете.
Это вполне понятно. Вся информация до чиновников высокого уровня доходит только через тех, кто имеет доступ к их ушам. Профессионалов от скаковой индустрии в числе "имеющих доступ" нет, а люди, преследующие свои цели, есть. И если "лапша" о мега статусе ЦМИ будет способствовать хоть каким-то позитивным изменениям, то пускай чиновники ее кушают...
zello пишет:
цитата:
Опять мно "лапшы" про, якобы, выигрыши "Триумфальной Арки" (саму арку что ли выиграли?) и еще каких-то странных "самых престижных мировых скачек - "Дубай", "Довиль", "Аскот".
Ну тут уж ничего не поделаешь. Каждый работает в своей манере.
Вся информация до чиновников высокого уровня доходит только через тех, кто имеет доступ к их ушам. Профессионалов от скаковой индустрии в числе "имеющих доступ" нет, а люди, преследующие свои цели, есть.
А может быть профессионалы, в какой-то мере, и сами виноваты в том, что не имеют доступа к ушам высоких чиновников. Понятно, что каждый нормальный человек себя уважает, и кланяться к власть придержащим не пойдет, совершенно справедливо полагая, что это они должны искать настоящих грамотных профессионалов и приглашать их к себе. Но если этого не происходит, а дело страдает, может быть имеет смысл проявить инициативу. Ну если гора не идет к Магомету ... ?
Отправлено: 10.04.08 16:30. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
А может быть профессионалы, в какой-то мере, и сами виноваты в том, что не имеют доступа к ушам высоких чиновников. Понятно, что каждый нормальный человек себя уважает, и кланяться к власть придержащим не пойдет, совершенно справедливо полагая, что это они должны искать настоящих грамотных профессионалов и приглашать их к себе. Но если этого не происходит, а дело страдает, может быть имеет смысл проявить инициативу. Ну если гора не идет к Магомету ... ?
Как представитель конного завода "Донской" я уже давно отправил в НКС немало предложений. Некоторые из них, в частности об учреждении фонда для коннозаводчиков, опубликованы и на этом сайте.
Что касается рейтинговой "балльной схемы", то в 2003 году она была предложена для использования (в порядке эксперимента) в Ростове-на-Дону, и опубликована в программке ростовского ипподрома за 3 мая 2003 года.
Формально методика предназначалась для "фильтрации" претендентов на участие в скачках ростовской "Тройной Короны", и определения местных чемпионов по итогам скакового сезона. Но главной целью ее появления было поощрение более частных стартов испытывавшегося в Ростове поголовья, что повысило бы оборот тотализатора, и, соответственно, рентабельность ипподрома. В Ростове методика не использовалась, поскольку финансовых средств на учреждение чемпионских премий и увеличение призового фонда скачек "Тройной Короны", так и не выделили.
Все эти подробности хорошо мне известны, так как методика была разработана мною, на основании всем знакомых правил конкурса компании "Годольфин". Хочу особо подчеркнуть, что ростовская версия балльной схемы не содержала даже и намека на гандикапирование, поскольку непригодность балльного рейтинга для использования в качестве составляющей при расчете весовой нагрузки, была изначально очевидной. Это обстоятельство, в принципе, и послужило причиной дальнейших изысканий в поисках научно-обоснованной системы гандикапирования.
Несмотря на абсурдность "балльной схемы", и ее очевидную сегодня для всех несостоятельность, она, возможно, будет применяться и в дальнейшем, поскольку выгодна в первую очередь ипподромам. Однако ипподромам тут придется лавировать, изыскивая какие-то "мягкие" варианты ее использования, поскольку иное чревато скандалами, и вполне обоснованными претензиями со стороны коневладельцев.
Отправлено: 11.04.08 14:39. Заголовок: Хотел бы дополнить, ..
Хотел бы дополнить, что людей, которых можно было бы назвать профессионалами в области скаковой индустрии, в России в настоящее время нет. Один имеет представление о чем-то одном, другой о другом, и т.д.
Привлечение западных специалистов, не знающих российской специфики – это тоже не выход. Ведь многие зарубежные шаблоны работают на Западе только потому, что органично вписываются в местную структуру.
Реальный выход из ситуации – это создание неформальной рабочей группы российских специалистов, в которую могли бы войти все желающие.
Хотел бы дополнить, что людей, которых можно было бы назвать профессионалами в области скаковой индустрии, в России в настоящее время нет. Один имеет представление о чем-то одном, другой о другом, и т.д.
Это абсолютно правильное мнение. Иначе и быть не может. Один человек не может знать все. Но дело в том, что чем больше знает человек, тем больше понимает, в чем ему еще разбираться и разбираться. Но ни один дилетант никогда не признает, что он в чем-то разбирается хуже других. Поэтому он и слушать никого не будет. Создание неформальной рабочей группы великолепная идея, но как это может выглядеть практически? И не менее важный вопрос, как добиться уважения к мнению этой группы, реализации ее идей. Ведь можно сколько угодно ценных предложений отправить в НКС. Но будет ли его реководство прислушиваться к мнению со стороны и серьезно обсуждать его?
Отправлено: 12.04.08 23:43. Заголовок: Вчера состоялись гал..
Вчера состоялись галопы в Восходе.Присутствовала там впервые (никогда не стремилась лицезреть ) Завсегдатаи отметили более высокую организацию в сравнении с прошлыми годами.Наверное это правда так как выдавались хорошо оформленные ознакомительные материалы ,которые содержали весь списочный состав завода с фотографиями жеребцов .В общем то всё было культурненько и миленько. Желающих посмотреть на произведения Флагмана было достаточно много в основном завсегдатаи,но и новеньких достаточно.В галопах учавствовали не только лошади завода ,но и частные .Резвость довольно приличная Старший возраст в 01 ,двух летки 30-33 .Показали и Луминозо. Более интересным был просмотр молодняка. .В общей массе выделялись жеребята Фавна как более крупные и развитые,тоже самое можно сказать и ожеребятах Дотсеро если не замечать их повышенную лохматость.Особый интерес (у меня)был к жеребятам Акбаша,но почему то из трёх жеребят сложно было кого либо выделить ,все они были мягко говоря не очень .Возможно объясняется поздним сроком рождения(май) в сочетании с прошлым засушливым и жарким летом.Из жеребцов понравился Систематик от Э. и Свессы,а из кобылок пожалуй Асэлита от Э.Ассоль.От Монталбана тоже по себе не плохие жеребята. Но наверное для Флагмана всётаки порядок общей массы жеребят слабоват. Мне кажется начало апреля это не самое лучшее время для просмотров молодняка .
Отправлено: 13.04.08 23:57. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Это абсолютно правильное мнение. Иначе и быть не может. Один человек не может знать все. Но дело в том, что чем больше знает человек, тем больше понимает, в чем ему еще разбираться и разбираться. Но ни один дилетант никогда не признает, что он в чем-то разбирается хуже других. Поэтому он и слушать никого не будет. Создание неформальной рабочей группы великолепная идея, но как это может выглядеть практически? И не менее важный вопрос, как добиться уважения к мнению этой группы, реализации ее идей. Ведь можно сколько угодно ценных предложений отправить в НКС. Но будет ли его реководство прислушиваться к мнению со стороны и серьезно обсуждать его?
Если вы смотрели фильм "12 мгновений весны", то, наверное, помните момент, когда Штирлиц пришел к Мюллеру с каким-то предложением, заведомо зная, что оно будет отвергнуто под любым предлогом, но позже проявится, как идея самого Мюллера, которая в итоге будет реализована.
"Метод Мюллера" уже давно используется на практике функционерами самого различного ранга. Поэтому любые разумные предложения, идеи и разработки, где и как бы они не были озвучены, обычно доходит до цели. Иногда они модифицируются, хотя чаще просто переписываются с перестановкой слов в предложениях, а затем преподносятся кем-то, как свои собственные. Одним это обеспечивает безбедное существование, другим позволяет заработать дутый авторитет, третьим приносит какую-то иную выгоду.
То есть, вопрос с реализацией разумных идей – это, в общем-то, не проблема. Была бы идея, а "реализаторы" всегда найдутся.
Главная проблема скакового сообщества, на мой взгляд, состоит в том, что многие из нас привыкли к существованию некого "Васи Пупкина", келейно присвоившего себе право решать все вопросы за нас самих. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- В прошлом году "Донской" подал официальный протест по поводу заведомо ложного гандикапирования в скачке на приз НКС. Но почему никто из других коневладельцев, попадавших в точно такие же ситуации не сделал ничего подобного?
Несостоятельные эксперименты дилетантов "пупкиных", считающих себя великими специалистами во всех вопросах, возможны лишь потому, что мы сами позволяем проводить эти эксперименты.
Создание простого и доступного механизма, позволяющего любому из членов скакового сообщества проявить свою инициативу, не представляет никакой проблемы. А способов донести информацию до адресата существует множество. Самое главное, чтобы эта информация была объективной, и доступной для восприятия.
Главная проблема скакового сообщества, на мой взгляд, состоит в том, что многие из нас привыкли к существованию некого "Васи Пупкина", келейно присвоившего себе право решать все вопросы за нас самих.
Но ведь наличие какого-либо руководящего органа необходимо в любой сфере человеческой деятельности. Другое дело, каким образом он создан, и чьи реальные интересы представляет. Подбрасывать разумные идеи "методом Штирлица" можно только тем "мюллерам", которые серьезно думают о пользе дела, а не декларируют это ради реализации своих собственных идей, направленных на достижение своих скрытых целей. Не хочу никого обижать, но ни для кого не секрет, что все российские "Пупкины" во всех отраслях народного хозяйства действуют сейчас исключительно во благо собственного кармана. А рациональные идеи игнорируют вовсе не по причине собственной безграмотности. Просто "оно им не надо". Dark-horse пишет:
цитата:
Несостоятельные эксперименты дилетантов "пупкиных", считающих себя великими специалистами во всех вопросах, возможны лишь потому, что мы сами позволяем проводить эти эксперименты.
С этим конечно нельзя не согласиться. Думаю, что такой крупный и авторитетный коннозаводчик, как к-з "Донской" еще года два тому назад вполне мог бы объединить вокруг себя других коневладельцев и специалистов, создав структуру, способную постепенно взять на себя все функции, какими обладают Жокей-Клубы в цивилизованных странах. Но это не было сделано, как мне кажется потому, что "Донскому" и так неплохо живется. Зачем думать обо всем ч/к коневодстве в стране. Есть свои лошади, есть люди, которые с ними работают, а остальные пусть сами крутятся. Ну вот теперь зато приходится протесты писать. Кстати хотелось бы узнать, получен ли официальный ответ на этот протест, и что в нем говорится. И еще одно. Dark-horse пишет:
цитата:
То есть, вопрос с реализацией разумных идей – это, в общем-то, не проблема. Была бы идея, а "реализаторы" всегда найдутся.
Обожаю альтруистов! Но сейчас не то время, чтобы кому-то за просто так дарить ценные идеи, имеющие коммерческий выход. Во всем мире авторы идей имеют никак не меньше, чем технические исполнители проекта. Dark-horse пишет:
цитата:
Создание простого и доступного механизма, позволяющего любому из членов скакового сообщества проявить свою инициативу, не представляет никакой проблемы. А способов донести информацию до адресата существует множество. Самое главное, чтобы эта информация была объективной, и доступной для восприятия.
Но Ваша методика исчисления рейтинга, на мой взгляд, просто внаглую игнорируется исключительно по причине "пупкинских" амбиций. Поэтому вопрос не только в донесении информации, но и в проблеме отсутствия уважения к опыту и профессионализму специалистов. Сейчас каждый дилетант может совершенно голословно охаить самую мудрую идею. И его информация гораздо быстрее достигнет ушей высокого начальства, чем сама идея, в которую начальнику просто лень вникать. Но все это написано не как возражение предыдущему оратору. А скорее как дополнение и отдельные замечания. Ни в коем случае не хотелось бы выглядеть пессимистом. Терпеть не могу людей, которые во всех проблемах усматривают безысходность. Просто считаю нужным предупредить, что не так-то все просто. Имею большой опыт по части продвижения идей и знаю, что это дело требует больших и разнонаправленных усилий, а главное поддержки коллектива единомышленников.
Отправлено: 15.04.08 04:26. Заголовок: Вы во многом правы. ..
Вы во многом правы. Но давайте взглянем на ситуацию изнутри.
Союз, объединяющий представителей отрасли, производящей лошадей "ипподромных пород" (НКС) сегодня уже создан, и к/з "Донской" является его членом. Нисколько не сомневаюсь в том, что деятельность НКС будет способствовать позитивным изменениям, или, по крайней мере, упорядочению ситуации. Что для начала тоже немаловажно.
Появятся, наконец, лицензии у тренеров и жокеев. У каждого из них будет счет, куда автоматически будут отчисляться фиксированные в процентном отношении призовые. Желает владелец доплатить тренеру или жокею – это уже его личное дело. Примут предложение по отчислению призовых коннозаводчикам – замечательно. Не примут сейчас, все равно примут потом, потому как схема, давно работающая практически во всех коневодческих странах, выгодна, прежде всего, НКС, поскольку позволяет сформировать некий резервный фонд. Что касается предлагаемой методики исчисления рейтинговой величины, то, потратив серьезные деньги на специалиста из Германии, НКС, по сути, "купит" тот же самый базовый "рецепт" - другого на сегодняшний день просто нет (то есть, базовая концепция исчисления рейтинговой величины во всех странах одна и та же).
Главная задача НКС – провести скаковой сезон в Москве, который существенно отличался бы от всех предыдущих по уровню организации. А также запустить механизм всероссийского тотализатора, что создало бы предпосылки для принятия соответствующих законов.
Организация всероссийского тотализатора, а точнее ожидаемая прибыль – это и есть та самая идея, вокруг которого вертится все остальное. Поэтому НКС сегодня абсолютно все равно, что делается где-то там в провинции. Если НКС не справится со своей задачей, то завтра вся эта пирамида рухнет.
Отсюда, в общем-то, и все минусы. Непродуманная и поспешная политика руководства НКС уже вызвала негативную реакцию на юге. Тем более, что в этом самом руководстве, из людей действительно что-то понимающих, и имеющих определенный опыт, можно назвать только Александра Хахонина. Все остальные, по сути, либо любители-коневладельцы, либо профессионалы, далекие от проблем чистокровного коневодства, как такового (а именно на это направление сегодня сделана основная ставка).
Здесь есть один интересный момент. Чем больше ошибок и промахов допустит НКС, тем более активное противодействие это вызовет на юге, и в итоге может привести к появлению новой регулирующей организации, объединяющей производителей "чистокровной" продукции. Тем более что чистокровное коневодство в Краснодарском крае (в отличие от Ростовской области) – это "политическая" отрасль экономики, и нахрап и навал тут явно не пройдут.
Отправлено: 15.04.08 04:53. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Кстати хотелось бы узнать, получен ли официальный ответ на этот протест, и что в нем говорится.
Официальный ответ на протест, естественно, получен не был, но свою функцию протест выполнил. Те, кто раньше и не вникал во всю эту кутерьму с гандикапирование, благодаря конкретному и актуальному примеру, смогли очень быстро разобраться в ситуации, и, соответственно, оценить законотворчество "пупкиных" по достоинству .
Могу опубликовать текст самого протеста. Вполне возможно, что кому-то это пригодится.
цитата:
Конный завод "Донской" заявляет официальный протест по поводу заведомо ложного начисления весовой нагрузки, определенной для кобыл – участниц скачки на приз "Национального Коневодческого Союза". Начисленные в данной скачке веса противоречат не только здравому смыслу, но и самим принципам гандикапирования (то есть, уравнивания шансов на успех с помощью весовой нагрузки).
Очевидным примером этого противоречия является тот факт, что недавняя победительница приза "Арагвы" – Стил Вилл по замыслу гандикапера и вопреки элементарной логике должна нести на 5 кг меньше, чем ранее уступившая ей в этой же скачке кобыла Аленушка. И если в призе "Арагвы" все кобылы несли один и тот же вес, что обеспечивало им равные стартовые возможности, то при нынешней разнице в 5 кг Стилл Вилл получает ничем не обоснованную фору перед Аленушкой.
Очевидно, что подобное "уравнивание" шансов, скорее всего, приведет к повторению результата предыдущей скачки, с еще более явным преимуществом победителя над побежденным.
Официальная российская версия гандикапирования "по классу" сегодня практически не применяется на провинциальных ипподромах, так как ее несостоятельность уже давно всем очевидна. Да и в самой Москве призы "Компании Байсад" и "Гран-при Радио Монте-Карло" с нынешнего года перестали быть гандикапами. Поэтому, сам факт гандикапирования участниц скачки на приз "Национального Коневодческого Союза", где встречаются лучшие и, соответственно, примерно равные по классу 3-летние кобылы, не вызывает ничего, кроме недоумения. Тем более что призовой фонд этой скачки в четыре раза превышает стоимость Всероссийского Окса.
Конный завод "Донской" расценивает данную ситуацию как сознательную попытку фальсифицировать результат скачки на приз "Национального Коневодческого Союза" с помощью ложного начисления весовой нагрузки.
Руководствуясь здравым смыслом, и основываясь на элементарной логике, мы предлагаем определить одинаковую для всех участниц данной скачки весовую нагрузку. В ином случае "Донской" оставляет за собой право снять со скачки кобылу Аленушку, поставленную в результате ложного гандикапирования в заведомо невыгодные условия.
Мы надеемся, что наша позиция найдет понимание и поддержку в конноспортивном сообществе, и будет адекватно воспринята всеми, кто заинтересован в обеспечении честной конкуренции на скаковой дорожке.
Являясь членом Национального Коневодческого Союза, конный завод "Донской" обращает особое внимание НКС на недопустимость дальнейшего использования формально действующей в России схемы гандикапирования (не имеющей под собой никакого научного обоснования), практическое применение которой способствует фальсификации результатов скачек, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Главная задача НКС – провести скаковой сезон в Москве, который существенно отличался бы от всех предыдущих по уровню организации. А также запустить механизм всероссийского тотализатора, что создало бы предпосылки для принятия соответствующих законов.
Организация всероссийского тотализатора, а точнее ожидаемая прибыль – это и есть та самая идея, вокруг которого вертится все остальное. Поэтому НКС сегодня абсолютно все равно, что делается где-то там в провинции. Если НКС не справится со своей задачей, то завтра вся эта пирамида рухнет
Если организация всероссийского тотализатора является главной задачей НКС, то мнение профессионального тотошника с 40-летним стажем должно быть интересно представителям этой команды. Для кого,как не для меня, zello и нам подобных все это затевается.И из кого,как не из нас и нам подобных, извлекать прибыль? Поэтому позволю себе порассуждать на эту тему: 1.Первые шаги,направленные на осуществление этой задачи,развернули команду НКС на 180 градусов, т.е. ровно в противоположное направление.Я имею в виду решение проводить скачки в Москве по субботам.Суббота на ЦМИ-проходной день.Собирается от силы 150-200 человек.Обороты тотализатора по отдельным заездам не превышают 200-300 долларов.Можно,конечно,надеяться,что придут еще 100-150 человек-любителей скачек.Да, они обязательно придут на дерби или на приз Президента. Но во все остальные дни скачки будут проходить при пустых трибунах и при мизерных оборотах тотализатора. 2.В Москве скачки не любят. Из моих ипподромных знакомых(а это,примерно,40% московских тотошников), наберется от силы человек 10,которые с удовольствием ходят на скачки. Прежде всего скачки не любят потому,что их не понимают.Московскому тотошнику практически невозможно понять:как это лошадь легко обыгрывает сильную компанию на 1600 метров и оказывается в числе последних на 2400.Объяснение,как правило, одно-убрали.Все ориентируются на рысистые заезды,которые на 60% заляпаны. Свою роль сыграло 10-летнее отсутствие скачек в Москве,а также то,что серьезная игровая публика давно переместилась с ЦМИ в казино и игровые клубы. Поэтому делать ставку на Москву в плане проведения показательного скакового сезона-идея провальная в принципе. 3.Вариант всероссийского тотализатора действует в Москве уже сегодня. В "Метелице",а также на ипподроме транслируют скачки из Европы,Южной Африки и США. Показывают рысистые заезды из Франции и забеги собак черт знает откуда. В "Метелицу" я хожу уже 10 лет.Больше 15 любителей скачек(в том числе на всевозможные дерби и бридерс капы) не видел ни разу.Играющих еще меньше. На ипподроме с удовольствием ставят на собак.Как правило после принятия от 200 до 400 грамм. Вот вам потенциальный контингент будущего всероссийского тотализатора.По крайней мере в Москве.
Елы-палы... Удружил НКС. Спасибо vengo - полез в календарь - действительно, кроме открытия, все призовые скачки по субботам. А программки будут, как обычно, по пятницам?
Стало быть, я уже не игрок, в лучшем случае - зритель.
В "Метелице" я был пару раз. Количество играющих подтверждаю.
Похоже, в борьбе за всероссийский тотализатор НКС оставит скачки вообще без публики.
Отправлено: 16.04.08 03:09. Заголовок: Спасибо за текст обр..
Спасибо за текст обращения, было интересно прочитать, только по-моему он все-таки не вызвал должного резонанса в скаковой среде. Наверное потому, что перед Дерби каждый думает о своих проблемах. Мне кажется, многие об этом протесте даже и не знали. Вот кстати пример того, что наши люди привыкли бороться с несправедливостью только тогда, когда она непосредственно затрагивает его интересы. А поддержать другого всегда боятся, как бы гнев начальства на себя не навлечь. И не понимают того, что завтра они могут оказаться в положении обиженного. Это к Вашей мысли о том, что люди позволяют решать все вопросы за них. Просто элементарно боятся слово поперек сказать любому начальнику. Как все боялись Жуковского - "да никогда он не даст нам Жокей-Клуб создать". Ну и что в итоге? А почему собственно ответ на протест "ЕСТЕСТВЕННО" не получен? Это как раз не естественно!!! Есть Федеральный закон "О порядке рассмотрения обращений граждан РФ" от 2 мая 2006 г. № 59 -ФЗ, согласно которому ваш протест должен быть зарегистрирован, рассмотрен в течение 10 дней и на него должен был быть дан письменный ответ ПО СУЩЕСТВУ. То есть согласны они, не согласны, почему не согласны, на основании чего протест отклонен и т.п. (ст.ст.8-12). И вот это вот Ваше "естественно" и порождает неуважение ( а если называть вещи своими именами, то наглость и хамство) противоположной стороны. Другой пример этого неуважения - приглашение "заграничного специалиста" за большие деньги, когда в России свои есть, ничуть не хуже (к примеру Dark-horse). А кто входит в совет по испытаниям?! Ведь скачки и бега это испытания ПЛЕМЕННЫХ лошадей. Так там ни одного специалиста по племенной работе нет!!! Одни ипподромщики. Я имею в виду всякое ипподромное чиновничество. Которому все равно кто с кем и на какие дистанции поскачет. Лишь бы легко было собирать компании на записке. Они вообще уже забыли, что скачки не только для тотошки, а еще и для объективного сравнения лошадей, для выявления лучших, для отбора в производящий состав и составления оптимальных подборов. А тут додумались еще владельцев вводить, которые не занимаются разведением и которым лишь бы выиграть. Ну нет у него лошади, чтобы на 3200 бежала - давай дистанцию сократим. Завтра не будет таких, кто на 2400 бежит - еще сократим! Ну и что дальше? Мое личное мнение, что специалистов там нет не случайно, а чтобы не мешали им делать, то что им выгодно. И выгодно на конкретный данный момент, а завтра хоть потоп. На каком-то английском сайте, изложена история создания ассоциации жокеев. Так она начинается словами : " Как все хорошее, наше организация начиналась с малого и развивалась постепенно". Это формула естественного становления любой жизнеспособной и долговечной общественной организации. Все что начинается "с резвого приема" с помпой и под фанфары, то очень быстро сходит на нет. У меня очень большие опасения насчет Московского сезона. Ну на один год найдут денег на столько призов и на столько призовых. А если на будущий год не найдут? Народ разочаруется. Людям обидно будет заработать меньше. А уж о доверии и речи не будет. А аналогичный пример уже был. Приз Президента по выездке. Уж с таким размахом провели в 2002 году. Какие календари, какие буклеты, антураж, спонсоры. А дальше тишина... И с сезоном может быть то же самое. Рука то одна и та же. А вот с тем, что на периферию рукой махнули не соглашусь. Проводил же НКС инвентаризацию всех ипподромов. И если цель запустить всероссийский тотализатор существует не только на бумаге, то все ипподромы будут одинаково в поле зрения. Я тоже думаю, что чем больше промахов допустит НКС, тем более сильное противодействие вызовет. И не только на юге. Москва что монолит что ли? Там тоже настроения самые разные. Но перспектива неконструктивного противоборства различных группировок ,с одной единственной целью захватить власть, меня лично настораживает. Лучше мягкий, но неуклонный эволюционный процесс, чем революционный. Полностью соглашусь, что от деятельности НКС может быть много пользы, но эту деятельность НЕОБХОДИМО направить в нужное русло. Спокойно, без эксцессов, но очень настойчиво и грамотно не только с зоотехнической, но и с юридической стороны. Не совсем понятно мне противопоставление (или сравнение) Краснодарского края и Ростовской области в плане отношения к чистокровному коневодству. Ведь Вы же юг России выделяете как основной район разведения и испытаний чистокровных лошадей. И там должно быть полное единство. Или конкуренция идет?
Отправлено: 16.04.08 03:53. Заголовок: vengo пишет: Если ор..
vengo пишет: Если организация всероссийского тотализатора является главной задачей НКС, то мнение профессионального тотошника с 40-летним стажем должно быть интересно представителям этой команды. Для кого,как не для меня, zello и нам подобных все это затевается.И из кого,как не из нас и нам подобных, извлекать прибыль? Вот пожалуйста еще к вопросу о грамотности. Это уже не зоотехнический момент, а вопрос маркетинговой политики. В НКС сидят одни бизнесмены, и уж в этих то делах не могут не разбираться. Значит какой вывод?
Отправлено: 16.04.08 22:45. Заголовок: Сегодня в Ростове пр..
Сегодня в Ростове прошло стихийное обсуждение московских договоров - один из этих договоров с администрацией ЦМИ, второй с НСО "Жокей-клуб". Попробую обобщить высказывания коневладельцев и тренеров по этому поводу.
После первого знакомства с договором НСО Ж-к создается впечатление, что вместо организации, формально созданной самими коневладельцами, и вроде бы призванной защищать интересы коневладельцев, мы получили нечто совсем иное, руководствующееся целью увеличить показатель убыточности чистокровной отрасли.
Как указано в договорах, ипподром берет за один денник 2,500 рублей, а НСО Ж-к "за организацию испытаний" еще 1,500 руб. Итого 4,000 рублей в месяц. (Для сравнения в прошлом году "Донской" платил за одно коне-место 1120 рублей, и это вместе с "организацией испытаний".)
Особый интерес при обсуждении вызвал пункт об отчислении с ипподрома лошадей "показывающих неудовлетворительные результаты". Формулировка не только невнятная, но и, в общем-то, откровенно глупая по своей сути, поскольку удовлетворительные результаты, как известно, показывают не более 25% скаковых лошадей.
Любопытно выглядел и пункт договора об "организации допуска на территорию ипподрома" обслуживающего персонала. То есть, чтобы конюх, тренер, жокей попали на свои рабочие места, каждый из них должен платить по 500 рублей в месяц.
Это далеко не все моменты, которые обсуждались в Ростове. Я не уверен в точности цитируемых формулировок, содержащихся в договорах, но звучат они если не так, то примерно так. В договоре НСО мне запомнилась также оригинальная фраза "российское лицо" - это о коневладельцах, являющихся гражданами России. В договорах есть также как минимум один пункт, противоречащий правилам испытаний 2008.
По предварительным подсчетам скаковой сезон в Москве обойдется "Донскому" примерно в 1,5 миллиона рублей, не считая "внутренних" расходов, а также тех, которые могут быть озвучены по прибытии на ЦМИ.
Элементарное решение - никто из владельцев в Москву не едет и пусть проводят скачки сами: друг на друга садятся и кентером по супер дорожкам ...
Что касается супердорожек.Можно уже сейчас предположить,как будет осуществляться обещанная реконструкция скаковой дорожки в Москве.За 2 недели до открытия сезона несколько десятков грузовиков привезут песок,потом пьяный дядя Вася на единственном исправном тракторе,к которому будут привязаны отработанные покрышки от камазов,будет разравнивать этот песок по скаковой дорожке.На моей памяти уже несколько подобных реконструкций на ЦМИ было.
Отправлено: 17.04.08 00:37. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
А почему собственно ответ на протест "ЕСТЕСТВЕННО" не получен? ... ...И вот это вот Ваше "естественно" и порождает неуважение (а если называть вещи своими именами, то наглость и хамство) противоположной стороны....
В этот день на ЦМИ присутствовало наше высшее руководство, поэтому ответ, собственно говоря, был, но в устной форме, и дошел через "третьи руки".
Смысл ответа сводился к тому, что поскольку нет положения по скачке, то она квалифицируется как рядовой гандикап. То есть, тот, кто не выполнил свои прямые обязанности, не подготовив вовремя положение по скачке, додумался сослаться на свои же собственные упущения и недоработки, пытаясь представить это как объективные обстоятельства.
После победы Аленушки в призе НКС, наш пыл, естественно, остыл. Но прецедент с протестом имел место быть, и это в данной ситуации самое главное.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Другой пример этого неуважения - приглашение "заграничного специалиста" за большие деньги, когда в России свои есть, ничуть не хуже (к примеру Dark-horse).
Не стоит причислять меня к специалистам по гандикапированию. Мой конёк - чистокровная селекция, а гандикапирование - это побочный продукт производства.
Гандикапирование, безусловно, интересная тема. Интересная, прежде всего, для тех, кто делает ставки на скачках. Не даром на Западе есть множество самодеятельных гандикаперов, изобретающих в дополнение к базовой методике свои, иногда эффективные схемы. И те из игроков, кто понимает насколько глупа и абсурдна нынешняя система российского гандикапирование, имеют возможность воспользоваться ситуацией.
Не так давно я написал статью по гандикапированию, где в простой и доступной форме, с понятными любому и каждому примерами, изложил базовые основы и принципы.
Кстати, часть этой статьи я отсылал в "Ипподром" вместе с Расмуссен-фактором. Но материал о гандикапировании, похоже, не опубликовали...
Отправлено: 17.04.08 00:47. Заголовок: vengo1 пишет: Что ка..
vengo1 пишет:
цитата:
Что касается супердорожек.Можно уже сейчас предположить,как будет осуществляться обещанная реконструкция скаковой дорожки в Москве.За 2 недели до открытия сезона несколько десятков грузовиков привезут песок,потом пьяный дядя Вася на единственном исправном тракторе,к которому будут привязаны отработанные покрышки от камазов,будет разравнивать этот песок по скаковой дорожке.На моей памяти уже несколько подобных реконструкций на ЦМИ было.
На московскую дорожку, как говорят, потратили больше миллиона зелени. Все эти затраты, соотвественно, должны быть компенсированы.
На московскую дорожку, как говорят, потратили больше миллиона зелени. Все эти затраты, соотвественно, должны быть компенсированы
Сколько на самом деле потратили на дорожку никто никогда не узнает, но небеспочвенные опасения Vengo на сей раз напрасны. Дорожку делают серьезно. Весь старый грунт сняли и вывезли. Очень тщательно выравнивается основание дорожки. Удастся ли починить дренажную систему пока не известно. Но по всему похоже, что дорожка будет хорошая. Хотя мое мнение, что такие мероприятия надо делать осенью. Из литературы об устройстве ипподромных кругов знаю, что большинство специалистов считают, что после реконструкции любой круг, а не только политрек должен несколько месяцев "устояться", видимо, чтобы все вновьнасыпанные слои покрытия осели естественным образом. А в странах, где бывает минусовая температура дорожка должна перезимовать. Не знаю, так ли это на самом деле. В Казани все сделали непосредственно перед открытием ипподрома и ничего. И в Ростове, по-моему, перед Президентским призом дорожкой занимались весной. Но жалко будет, если затраченные деньги и усилия не дадут желаемого и стойкого результата. Компенсировать эти затраты будут так. Все скаковые дни зона А, непосредственно примыкающая к паддоку будет сдаваться Жокей-Клубом под разные корпоративные мероприятия типа "Монте Карло". И нормальных людей, то есть тех кто пришел поиграть и посмотреть скачки, туда пускать вообще не будут. Это и причина, что скачки будут по субботам. Рысачники сочли неуважительным для себя такое положение вещей. Тогда им оставили воскресенье, а скачки сделали в субботу. Мол ходить все равно никто не будет, приглашайте кого хотите и делайте что хотите. Вот это к высказыванию Vengo о том, что должны бы считаться с интересами игроков. Да они на игроков вообще не рассчитывают! Будут сдавать лучшую территорию под разные "элитные" тусовки и все. Не знаю, есть ли у них уже конкретные договара с конкретными желающими. Сейчас предложений для отдыха особо обеспеченных клиентов тьма. И на этом рассчете они могут здорово пролететь. А если и не пролетят, то резко отрицательную реакцию всех истинных конников получат. Но как видно, это мало их волнует. Вот это то главное, к чему я все время пытаюсь привлечь внимание участников форума, а через них и других здравомыслящих скаковых людей: тренеров, жокеев, любителей и специалистов. У меня уже довольно внушительный список проявлений наплевательского отношения к людям, со стороны организации, для которых она собственно и создана. Манера не отвечать письменно на обращения, это тоже проявление неуважения. А практикуется она потому, что по закону на любой письменный ответ вы можете написать новое заявление или жалобу с опровержением их доводов и пойти выше. Конечно, это нервотрепка, особенно в современный период новейшей истории, когда большинство ключевых постов занято "хромыми верблюдами". (Знаете наверняка пословицу: "Когда караван поворачивает вспять, хромой верблюд оказывается во главе каравана".) Но единственный цивилизованный способ борьбы с произволом, это требование сформулированной аргументации и ее опровержение. То есть то, что Вы написали мне в ответе, нужно было и им написать. Отлично, что Аленушка выиграла, но завтра на ее месте может оказаться другая лошадь, которая не сможет выиграть в такой ситуации. У нас всегда боятся "связываться" с теми, кто сильнее. Вернее на чьей стороне власть. Но уверяю Вас, что привычка никогда "не молчать" и всегда давать отпор, единственный способ заставить зарвавшихся и заигравшихся считаться с тобой, с общественным мнением и с объективной реальностью наконец. Очень интересна для меня была Ваша информация об обсуждении договоров. Обобщенные мнения, которые Вы привели, полностью подтверждают то, в чем собственно Вы со мной тоже согласились. Власть в ч/к коннозаводстве долго лежала под ногами. Ее не удосужились взять те, кто имел реальные возможности. Мои личные попытки сподвигнуть на это наиболее крупных коннозаводчиков не увенчалсь успехом. Никто не хотел объединяться с конкурентами и все почему-то боялись Жуковского, хотя сам он ничего не имел против идеи создания настоящего Жокей-Клуба. В результате "пустили козла в огород" и все боятся сами себе в этом признаться. Ну пусть теперь терпят обдираловку. Правда объективности ради хочу заметить, что ведь и призовые планируется значительно увеличить. Так что "Донской" то оправдает свои затраты. Конечно, если вашим лошадям не придется возить по 5 кило лишнего веса. Много разных мыслей навеяли высказывания участников форума, но писать все в одном сообщении думаю будет неправильно. Проще воспринять и ответить, когда в одном сообщении обсуждается один-два взаимосвязанных вопроса.
Отправлено: 18.04.08 02:04. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Не совсем понятно мне противопоставление (или сравнение) Краснодарского края и Ростовской области в плане отношения к чистокровному коневодству. Ведь Вы же юг России выделяете как основной район разведения и испытаний чистокровных лошадей. И там должно быть полное единство. Или конкуренция идет?
Юг России - это, безусловно, и есть основной район разведения лошадей чистокровной верховой породы. В то время как скачки - это образец конкуренции в ее чистом виде.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Сколько на самом деле потратили на дорожку никто никогда не узнает, но небеспочвенные опасения Vengo на сей раз напрасны. Дорожку делают серьезно. Весь старый грунт сняли и вывезли. Очень тщательно выравнивается основание дорожки. Удастся ли починить дренажную систему пока не известно. Но по всему похоже, что дорожка будет хорошая.
Так и должно быть, потому, что дорожкой впервые занимаются те люди, которые сами являются коневладельцами - Эфрос, Хахонин. А не администрация ипподрома, который лишь бы глаза замазать. (Дренажную систему, скорее всего, починить не удастся. Дешевле и надежнее проложить новую.)
"Организация допуска на территорию ипподрома" обслуживающего персонала за 500 рублей в месяц - это на самом деле, как выяснилось, плата за общежитие, по нынешним меркам весьма скромная.
Неужели нельзя было написать договор нормальным человеческим языком?
Вчера состоялись галопы в Восходе.Присутствовала там впервые (никогда не стремилась лицезреть ) Завсегдатаи отметили более высокую организацию в сравнении с прошлыми годами.Наверное это правда так как выдавались хорошо оформленные ознакомительные материалы ,которые содержали весь списочный состав завода с фотографиями жеребцов .
Я посмотрел эти "ознакомительные материалы", то есть проспект к/з "Восход".
Из краткого пресс-релиза: "Здесь (в "Восходе") выращены такие знаменитые лошади, как Гранит II, Грог II," и т.д.
Упоминание о якобы рожденном в "Восходе" Граните II встречается мне уже не в первый раз. "Восходовцы", видимо, так вжились в роль "всегда первых", что по инерции присвоили себе то, к чему не имеют никакого отношения. Знаменитый Гранит II рожден в Чесменском конном заводе 26 февраля 1930 года.
В 1931 (или в 1932) году в "Восход" была переведена из Чесменки жеребая мать Гранита II - Глициния, которая, ожеребившись, не дала в последующем ни одного жеребенка. В "Восходе" были собраны и все немногочисленные дочери и внучки Глицинии. Гнездо в итоге погибло.
Так и должно быть, потому, что дорожкой впервые занимаются те люди, которые сами являются коневладельцами - Эфрос, Хахонин. А не администрация ипподрома, который лишь бы глаза замазать. (Дренажную систему, скорее всего, починить не удастся. Дешевле и надежнее проложить новую.)
Эфрос и Хахонин ,конечно, достойнейшие и всеми уважаемые люди. И наверняка сделают все возможное, чтобы дорожка была как можно лучше. Просто жаль, что не все ключевые решения зависят только от них. Оба они наверняка понимают, что теперешний уровень популярности скачек не позволит создать полноценный всероссийский тотализатор. Vengo и Zello совершенно справедливо об этом написали. И даже если согласиться с тем, что в Москве скачки не любят, то и в Ростове, Пятигорске и Нальчике игроков и любителей гораздо меньше, чем могло бы быть, а ведь надо брать в среднем по России. Над этой проблемой нужно работать очень серьезно, а главное заблаговременно. Vengo очень верно подметил, не любят и не играют потому что не понимают. И тут не важно Москва, не Москва. С людьми нужно работать. Сколько книг написано о различных методиках игры. У нас ни одна не переведена и даже краткие выжимки в виде отдельных статей не фигурируют в специализированных изданиях. А они, я думаю, были бы интересны серьезным игрокам. Не все же знают язык. Сейчас нет смысла подробно перечислять все необходимые меры для привлечения внимания к скачкам большего количества потенциальных игроков. Этот вопрос неоднократно поднимался разными специалистами, но резонанс был нулевой. Можно принять много полезных законов, понастроить прекрасных ипподромов, закупить или вырастить класснейших лошадей, но простое анонсирование скачек не даст должных оборотов всероссийского тотализатора, если уже сейчас не заниматься всерьез подготовкой общественного сознания. И не путем бесконечных рассказов о том, что скачки это очень престижно, публикуемых в журналах об элитном образе жизни.
Отправлено: 18.04.08 23:17. Заголовок: Верное и своевременн..
Верное и своевременное замечание.
Помню, когда я первый раз встретился с бывшим директором ЦМИ Жуковским, меня просто поразили его высказывания в отношении играющей публики. Причем, в его фразах звучала какая-то патологическая ненависть, и я тогда сразу подумал, что настроенный таким образом человек, просто не может быть директором ипподрома.
Все кто видел эту ипподромную грязь, как внешнюю, так и внутреннюю - Vengo, Zello и многие другие, имеют гораздо более правильное представление о том, что и как должно быть, нежели бывшие и нынешние ипподромные функционеры всякого ранга.
Воспитание играющей публики, ее "выращивание" - это сложный и очень тонкий процесс. Как это сделать, сегодня не знает никто. Непонимание этого как раз и было главной причиной провала казанского проекта, когда все вроде бы соответствовало зарубежным стандартам, но мгновенно завязло в российских реалиях. Чтобы привести людей на ипподром, в лучшем случае понадобится как минимум 2-3 года. И ставка на богему, как вы верно заметили - это заведомо проигрышная ставка. Существование ипподромной индустрии обеспечивает не богема, а самые, что ни на есть обыкновенные тотошники, и я уже не раз писал об этом на форуме.
Мне кажется, что как бы не развивалась ситуация в дальнейшем, в итоге, мы неминуемо придем к "южному" варианту. Слишком много для этого разумных причин, и через некоторое время это дойдет до сознания высокопоставленных чиновников на юге. Причем одним из вспомогательных факторов в данном случае станет деятельность НКС (в плане коммерциализации скаковой индустрии).
По моему мнению, в России будет работать модель близкая к американской. И одним из первых претендентов на роль "штата Кентукки" является Краснодарский край.
Воспитание играющей публики, ее "выращивание" - это сложный и очень тонкий процесс. Как это сделать, сегодня не знает никто.
Считайте меня самоуверенным, нахальным, амбициозным человеком, но я заявляю вам со свей ответственностью, что знаю, как нужно поработать с публикой, чтобы она потянулась на ипподром. Вернее, мне кажется, что знаю. Конечно настолько, насколько это может знать один человек, длительное время занимавшийся этой проблемой, имеющий профессиональные знания и теоретические наработки, не проверенные пока на практике в полной мере. Поскольку делать голословные заявления не в моих правилах, поясню. Когда в перестроечные времена коневодство было в упадке и скачки с ЦМИ убрали, в Москве образовалась инициативная группа из профессионалов и любителей скачек, поставившая своей целью вернуть их в Москву. Именно тогда интуиция подсказала мне, что в дополнение к уже имевшемуся образованию, непосредственно связанному с отраслью, неплохо будет получить еще одно - по PR и рекламе. Жизнь предоставила мне такую возможность. Причем это были не какие-то дешевенькие курсы, которых тогда было как грибов, а хороший ВУЗ. Как бы не был человек увлечен своей основной работой, у него обычно бывают какие-то еще интересы. Мне всегда нравилась психология, есть природные способности к этой науке и базовые знания, в силу первого образования. Поэтому полученные знания упали на благоприятную почву. Постоянно стараюсь развивать и совершенствовать их. Но ,к сожалению, время для их полноценного применения еще не настало. Нельзя оценивать эффективность реализации того или иного проекта, не принимая во внимание общую ситуацию в стране. Тогда в 90-е годы была совершенно другая обстановка. Переломить ее за 2-3 года было просто невозможно. Страдало же не только ч/к коневодство. И начало возрождения и возвращение Московских сезонов я конечно не считаю исключительной заслугой той самой группы. Тут сработал комплекс факторов, но в том числе и "метод Мюллера", о котором Вы говорили. Правда работать тогда надо было не с публикой, а совсем с другими людьми. Но сам по себе опыт позиционирования коневодства и скачек в глазах целевой аудитории накоплен. Не буду характеризовать современные тенденции в постсоветском обществе. Скажу только, что сейчас, проблему о которой мы ведем речь, не осознают или не хотят осознавать. На конференции НКС 4 декабря прошлого года в прениях выступил М.А.Поливанов - председатель Федерации конного спорта Республики Татарстан. Он очень толково и обстоятельно обрисовал проблему непонимания скачек широкой публикой, привел Казанский пример, остановился на причинах, рассказал о том, какие меры принимались, принимаются и что еще необходимо сделать. - Ноль эмоций!!! Ну как об стенку горох. Так что дело тут не в том, что никто не знает, как решить эту проблему, а в том, что ее просто игнорируют. Кстати, я не считаю, что Казанский проект провалился. Он просто еще не набрал обороты. Но он и не мог их набрать за столь короткое время. И конечно не факт, что наберет. Считается, что при усиленной работе на такое дело нужно 5 лет. Но мне бы не хотелось, чтобы Казанский ипподром пришел в упадок. Dark-horse пишет:
цитата:
Мне кажется, что как бы не развивалась ситуация в дальнейшем, в итоге, мы неминуемо придем к "южному" варианту.
Конечно скаковые испытания в южном регионе должны развиваться опережающими темпами. Ведь там возможен длинный сезон и доиспытания лошадей из мест с худшими климатическими условиями. Но сосредоточить все только в Краснодарском крае тоже было бы большой ошибкой. Какой же тогда всероссийский тотализатор? Какая популяризация скачек. Если уж проводить аналогии с Американской моделью, то ведь там не только в Кентукки скачут. И не надо думать, что хорошие сезоны в Москве, Казани и любых других городах будут мешать полноценному развитию разведения и испытаний в южном регионе. Наоборот, будут только способствовать.
Отправлено: 20.04.08 15:26. Заголовок: В США никто и никогд..
В США никто и никогда не додумается разыгрывать скачки "Тройной Короны" в Вашингтоне. "Тройная Корона" разыгрывается на разных ипподромах, в разных штатах, при этом центральное американское Дерби проводится именно там, где оно и должно проводится - в штате Кентукки. И такая схема отвечает интересам развития отрасли.
В соответствие с элементарной логикой и здравым смыслом, регион, играющий главную роль в обеспечении потребностей ипподромной индустрии должен иметь привилегии. И он наверняка их получит, тем более, что для этого есть все предпосылки - Олимпиада, игровая зона, деятельность НКС в плане коммерциализации отрасли, и др.
Поэтому краснодарцам нужно уже сегодня забывать о своих мелкопоместных амбициях. И, отказавшись от глупостей (типа "закрытых" скачек), лишь провоцирующих раздрай в скаковом сообществе, кардинально изменить политику.
Что касается Москвы, то там следует в первую очередь развивать беговое и спортивное направление. Тем самым, обеспечивая поддержку сложившейся в регионе структуры, а, соответственно, и местного товаропроизводителя. Все начинания НКС с гораздо большим успехом и смыслом применимы в отношении рысаков, что сделает их выращивание и эксплуатацию занятием весьма прибыльным.
Все это на мой взгляд настолько ясно и понятно, что не требует никаких доказательств.
Отправлено: 21.04.08 12:13. Заголовок: Любая медаль имеет с..
Любая медаль имеет свою оборотную сторону. А любой проект имеет свои минусы. На пути к достижению цели, человек видит только сияющие перспективы, и все предупреждения о возможных негативных последствиях абсолютно бесполезны, он их не воспримет. В Америке совершенно другой уровень популярности скачек. Там и на ипподромах среднего масштаба, на групповые призы собирается больше публики, чем в Москве на Приз президента. И главное, она активно играет. Если у нас все хорошие скачки проводить в одном регионе, это сильно снизит их популярность, которая и без того оставляет желать лучшего. А значит пострадает и спрос на лошадей. У нас и сейчас есть проблемы с реализацией отскакавших жеребцов. И давно пора уже заняться этим вопросом вплотную. Насколько я знаю, коренные жители Краснодара не так уж увлекаются скачками. В Ростове более азартные игроки. Думаю игровая зона и Олимпиада могут сыграть свою роль для популяризации скачек в Краснодарском крае. Но эту возможность нужно не упустить, а суметь использовать. И уповать только на понимание чиновников тоже не стоит. Инициативу всегда проявляют заинтересованные, энтузиасты. В России с этим делом сейчас плоховато. Но пройдет время и все наладится. А по поводу "закрытых" призов, так сейчас все решают деньги. Где бы ни были организованы скачки с хорошими призовыми, владельцы повезут туда лошадей, если конечно согласовать календари на разных ипподромах. Но деньги дают спонсоры. А кто платит, тот заказывает музыку. В последнее время скачки часто собирают под конкретных лошадей или группу, принадлежащую одному владельцу. Отсюда и закрытые скачки. И чем более келейными будут испытания, тем больше там будет разных мелкопоместных выкрутасов. А коммерциализация отрасли будет происходить повсеместно. Думаю, что деятельность НКС не единственная тому причина. Но она будет распространаяться на все ипподромы. Ведь это же единый по стране орган, руководящий всем коневодством. И система будет везде одинаковая.
Отправлено: 22.04.08 10:01. Заголовок: исходя из скаковых п..
исходя из скаковых правил никаких закрытых скачек быть не может,если лошадь с паспортом(племенным),чепирована,здорова и имеет проходной рэйтинг,то она в вправе учавствовать...и спонсоры никакого влияния на скачки не имеют(исходя из правил),спонсоры только могут приписать своё имя к названию приза если спонсорский взнос выше призового фонда...любой передел правил исключён(просто данная скачка не пойдёт в зачёт)...
В преддверии Открытия Скакового сезона на Центральном Московском ипподроме решено провести серьезную реконструкцию скаковой дорожки. Инициатором этого мероприятия выступило Национальное скаковое общество «Жокей-клуб».
В настоящий момент с дорожки снят весь грунт вплоть до основания, которое останется из прежнего материала – вулканического туфа, завезенного из Армении. Туф будет выровнен по всей длине дорожки. Параллельно планируется полностью восстановить дренажную систему. В планах реконструкции также расширение дорожки в поворотах. Старый грунт, снятый со скаковой дорожки, частично пересыпан на третью рысистую.
В качестве нового же грунта будет завезен карьерный белый песок. В целях поддержания отремонтированной скаковой дорожки в хорошем состоянии планируется ограничить или вовсе запретить выезд на нее рысаков в качалках.
Кроме того, чтобы максимально сократить число переездов через новую дорожку машин технических служб (грейдеров и поливальных машин), дополнительные точки их заправки бензином и водой будут организованы в центре круга, и стоянка всей техники, обслуживающей рысистые дорожки, будет находиться там.
Все основные работы по реконструкции скаковой дорожки должны быть завершены к 17 мая 2008 г.
До Сочи пришлось лететь трезвыми, коньяк во Внуково за 500 рублей (50 мл) не полез бы в меня ни за что. Ему бы жаба не позволила. Так что мой первый в сознательной жизни полет на самолете происходил трезво и страшно. Но, слава богу, все закончилось хорошо.
На следующий день были скачки. Точнее были они и в день нашего приезда, но мы на них не успели. Неделю назад, 30 сентября, вся Абхазия праздновала день окончания войны, День победы. Священный праздник для любого абхазца. А в эти выходные праздновали День освобождения Гагры. Скачки должны были быть на День победы, но их перенесли на неделю. Такое ощущение, что специально нас ждали))
По дороге на бзыпский ипподром А это скульптура непосредственно перед входом на ипподром.Надо сказать, на скачки съезжается вся страна. Лошади вообще в Абхазии, как коровы в Индии. А тут такое... На всех свадьбах обязательно бывают джигитовки. Правда, говорят, сейчас эта традиция сохранилась только в деревнях. Но за правоту информации не ручаюсь)) Так вот, на скачки съехались люди со всей страны. И мужчины, и женщины. Но что меня поразило - мужчины тусуются с мужчинами, женщины - с женщинами. При этом они общаются без проблем друг с другом, но все-таки держатся вместе по половому признаку.
Я так и не знаю, были ли в тот день джигитовки на ипподроме, мы застали только непосредственно скачки. В том числе за кубок президента Абхазии, на чистокровных лошадях. Такие они красавицы - просто нет слов! И все абхазы отлично разбираются в лошадях. Они болеют, они делают ставки, они спорят до опупения, проигрывают деньги и опять ставят.
Помимо скачек мы были свидетелями конного футбола. Офигенно азартная и захватывающая игра. Мы кричали и болели похлеще самих абхазов!!! В итоге выиграли у знакомого бутылку коньяка. Игра поразительна еще и тем, что играют в нее, ловя мяч в сачки. Выглядит это очень весело и прикольно:
Верк как-то печатался в каком-то из наших журналов, и на его сайте висела статья на русском. Не знаю осталась ли она сейчас.
Используемую Верком схему я бы назвал "статистическим облапошиванием". Пытаться определять племенную ценность, ориентируясь на представителей мужских линий в четвертом ряду родословной - это глупость. Любой грамотный человек должен это понимать, но многие американцы с удовольствием потребляют "лапшу" Верка. Тем более, что Верк имеет поддержку со стороны некоторых аукционов (и даже коннозаводчиков), получающих от этого определенную выгоду.
Отправлено: 19.01.09 19:16. Заголовок: Спасибо за Верка, но..
Спасибо за Верка, но, к сожаленью, я не сильна в английском. Не могли бы Вы вкратце описать систему Верка? Думаю,что и другим "форумцам" будет интересно.
Спасибо за Верка, но, к сожаленью, я не сильна в английском.
Тут можно обойтись и без знания английского языка. Достаточно скопировать любую фразу из текста и перенести ее в поисковик Гугл. Далее нужно просто выбрать в Гугл вариант "перевести страницу".
p_o пишет:
цитата:
Не могли бы Вы вкратце описать систему Верка? Думаю,что и другим "форумцам" будет интересно.
"Система" Верка, в принципе, ничем не отличается от той, которой в 80-90 годах пользовались наши специалисты. На Западе это называется "ник", у нас - "кросс линий" или "линейная сочетаемость". Теория линейной сочетаемости, безусловно, имеет право на существование. Но самый важный момент здесь - это используемые схемы и методы.
Возьмем, например, когда-то актуальный и весьма успешный кросс "Норсерн Дансер + дочь Мр Проспектора". Если в последующем при подборах родительских пар использовались достаточно близкие к исходному варианты, типа: "сын Норсерн Дансера + дочь Мр. Проспектора", то тут можно говорить об аналогии. Но какая может быть "аналогия", если НД и МП являются прямыми мужскими предками жеребца-производителя и случаемой с ним кобылы в 4 поколении? Можно ли здесь делать какие-то выводы и строить какие-то предположения, основываясь на кроссе "НД + МП"? Конечно - нет! А у Верка такие варианты проходят без проблем.
В США оказалось достаточно глупцов, покупающих подобные рецепты от Верка, но там хватает и грамотных специалистов, которые уже давно высказали свое мнение по данному вопросу. Тут и так, в принципе, все должно быть понятно любому грамотному человеку. Однако деятельность Верка выгодна аукционам. Сейчас они уже начали печатать в каталогах буковки и крестики "от Верка", а еще раньше продавали покупателям брошюры, в котором лоты ранжировались "по Верку".
Если бы аукционы затребовали экспертизу "системы" Верка (как это обычно делается в США для рекламируемого товара), то она вряд ли существовала бы в ее нынешнем виде. Но аукционы этого почему-то не сделали, и тут стоит отметить еще одну любопытную деталь.
Если "Донской", например, покупал на аукционах в среднем 7 лошадей в год, то можно элементарно просчитать процент успешных лошадей в числе купленных. А вот получить подобную статистику по эффективности "рецептов" Верка невозможно. Он просто не показывает такой общей статистики, и занимается лишь саморекламой, перечисляя достижения, истинная цена которых известна только ему самому.
Если учесть как популярна сегодня в США система Верка, то нетрудно догадаться где и в чем она может стыковаться с интересами коннозаводчиков. Тем более, что статистика - это весьма влиятельный инструмент, особенно в США.
Потом кликните по кличке кобылы (когда она появится под окошком). После того, как сгенерируется файл, посмотрите на каком кроссе базируется оценка Верка - Хейлоу (3 ряд) / Фаппиано (4 ряд). Разве эта галиматья может чего-то стоить?
Если бы мы анализировали подборы, типа: "Хейлоу + дочь Фаппиано", "сын Хейлоу + дочь Фаппиано", плюс их реципрокные (обратные) варианты, то тогда статистика имела бы определенный смысл. Причем только в том случае, когда количество подобных "образцов" было бы достаточным для анализа. А здесь мы имеем дело с обыкновенной профанацией. И весь фокус в том, что подборов: "Хет Трик + дочь Анбрайдлд Джета", или "Санди Сайленс (отец Хет Трика) + дочь Анбрайдлд Джета" просто не было. Поэтому ответ в данном случае возможен только один: "недостаточно информации".
Отправлено: 20.01.09 19:25. Заголовок: Ещё раз спасибо за В..
Ещё раз спасибо за Верка. А существуют ли какие-либо сайты, где есть анализ подборов, сочетаемости линий и т.п.? В нашем хозяйстве сейчас находятся 3 жеребца-производителя и 11 конематок из США. Конечно, в подборах хочется ориентироваться на наиболее удачные сочетания. Может быть есть какая -то статистика?
Отправлено: 21.01.09 04:11. Заголовок: Статистики по америк..
Статистики по американцам уйма, причем на любой вкус. Но для тех целей, которые вы перечислили, в лучшем случае можно найти лишь исходный материал, с которым нужно работать, и хорошо если он будет достаточно актуален (чаще приходится лазить по и-нету и добывать нужную информацию по каплям). Однако к материалу нужны еще и методы его обработки. Иначе все это не имеет смысла.
Что такое американское коневодство? Это сплошная коммерция. Не раз приходилось слышать от тамошних заводчиков, что они занимаются коммерческим разведением. А вот для души (как они утверждают), они бы, конечно, многое сделали иначе.
Толковых аналитических статей, где речь шла бы о конкретике, мне читать практически не приходилось. Да они, в общем-то, и не нужны. Самое ценное - это статьи общего плана, которые помогают выработать определенный взгляд на механику или схемотехнику подборов. Такой материал появляется от силы пару раз в год.
...посмотрите на каком кроссе базируется оценка Верка - Хейлоу (3 ряд) / Фаппиано (4 ряд). Разве эта галиматья может чего-то стоить? Если бы мы анализировали подборы, типа: "Хейлоу + дочь Фаппиано", "сын Хейлоу + дочь Фаппиано", плюс их реципрокные (обратные) варианты, то тогда статистика имела бы определенный смысл. Причем только в том случае, когда количество подобных "образцов" было бы достаточным для анализа.
Со всем этим, конечно, нельзя не согласиться. К сожалению, для меня Верк совершенно новое имя, и спасибо Вам большое, что Вы написали о нем. Его статья на указанном сайте не показалась мне уж совсем галиматьей. Правда, честно скажу, что пока у меня хватило времени только на самый беглый ее просмотр, а капитально полазать по этому сайту и вникнуть во все, это мои планы на ближайшее будущее. Но подход-то сам не нов. И тема поиска вариантов удачной сочетаемости мне кажется одной из самых интересных в разведенческой науке. Этим и у нас специалисты занимались. Мне-то кажется, что даже подход ПРОИЗВОДИТЕЛЬ+ДОЧЕРИ того или иного жеребца и то применим не для всех производителей, а только для животных определенного типа племенной ценности (см. Эйснер, Колышкина и др.). Но это целый длинный разговор, который сейчас может быть и нет смысла заводить. Меня интересует Ваше мнение по поводу того, что наличие тех или иных кличек в 3-4 колене родословной никакого значения не имеют для прогнозирования качества потомства. Наверняка это так в отношении рядовых производителей и маток. А вот родоначальники линий, это же особая категория. Никто пока не смог научно обосновать, какие качества животного обусловливают то, что его род по прямой мужской линии продолжается 10-15 поколений, а у некоторых и вообще не сходит на нет. Таких жеребцов крайне мало. Но может их кроссы и в 4-5 поколении стоит учитывать?
Конечно, в подборах хочется ориентироваться на наиболее удачные сочетания. Может быть есть какая -то статистика?
Думаю, Вам есть смысл посмотреть каталоги жеребцов производителей. В Кулморовском, например, они дают сведения о наиболее удачных сочетаниях для каждого своего жеребца. На сайте http://www.thoroughbredtimes.com разделе производителей тоже есть сведения о сочетаемости с дочерьми разных жеребцов. Вы наверняка найдете там ближайших родственников Ваших лошадей.
Что такое американское коневодство? Это сплошная коммерция. Не раз приходилось слышать от тамошних заводчиков, что они занимаются коммерческим разведением. А вот для души (как они утверждают), они бы, конечно, многое сделали иначе.
Интересно, а в чем они сами видят разницу между коммерческим коннозаводством и разведением лошадей для души? По идее, первое должно быть более профессиональным, а продукция его более качественной. Но на деле так не выходит. Мне говорили, что разведение молодняка для продажи на аукционах базируется на совершенно других принципах, чем производство скакунов, которых оставляют у себя для последующих испытаний. У нас тоже сейчас все больше и больше людей в коневодстве думают только о деньгах. И это удручает. Те хоть как разводят, а у многих наших одна задача: купить подешевле и перепродать втридорога. Какая уж там душа?!..
Отправлено: 22.01.09 23:38. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Со всем этим, конечно, нельзя не согласиться. К сожалению, для меня Верк совершенно новое имя, и спасибо Вам большое, что Вы написали о нем. Его статья на указанном сайте не показалась мне уж совсем галиматьей.
Я критиковал используемые Верком схемы и методы. И был в этом далеко не первым, потому как на Западе у него критиков гораздо больше. Но если говорить о деятельности Верка в целом, то в принципе ее можно оценить со знаком плюс. У Верка есть много полезной статистики, отражающей давно известные всем технические моменты. Например, статистика, учитывающая пол успешных лошадей, полученных от того или иного производителя и т.п.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Мне-то кажется, что даже подход ПРОИЗВОДИТЕЛЬ+ДОЧЕРИ того или иного жеребца и то применим не для всех производителей, а только для животных определенного типа племенной ценности (см. Эйснер, Колышкина и др.).
Интересно, а какой меркой измерялась бы сегодня племенная ценность Фэлариса, если бы не было дочерей Чосера? Да и существовала бы вообще линия Фэлариса, если она целиком и полностью сформировалась за счет браков с дочерьми Чосера. В.О. Витт высказал одну любопытную мысль. Смысл ее в том, что одной из предпосылок для рождения великой лошади является не кросс сильных линий, а кросс сильной и слабой линии. В тот период, когда Витт говорил об этом, он мог привести массу примеров подобного мезальянса. Но сегодня он вряд ли бы повторил это свое высказывание. По поводу феномена Фэлариса написана уйма материала, но в целом есть всего лишь 2-3 статьи заслуживающие внимания.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Интересно, а в чем они сами видят разницу между коммерческим коннозаводством и разведением лошадей для души?
Разница в том, что при коммерческом разведении бридерами командует ветер. Куда подул ветер, туда и пошел бридер. Не надо думать, искать, сопоставлять, анализировать. Все очень просто. Дала кобыла приличного жеребенка, значит ее нужно покрыть модным жеребцом. Вот вам рецепт успеха по-американски. При этом есть шанс договориться с владельцем жеребца, что кобыла покроется бесплатно, в счет 50% предполагаемой прибыли от продажи ее будущего потомства.
Нет финансовой возможности покрыть кобылу модным жеребцом? Тем более, если кобыла ни в скачках, ни в заводе ничем особо не отличалась. Тогда другой вариант - "крестики-нолики" от Верка.
Отправлено: 23.01.09 00:08. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Думаю, Вам есть смысл посмотреть каталоги жеребцов производителей. В Кулморовском, например, они дают сведения о наиболее удачных сочетаниях для каждого своего жеребца. На сайте http://www.thoroughbredtimes.com разделе производителей тоже есть сведения о сочетаемости с дочерьми разных жеребцов. Вы наверняка найдете там ближайших родственников Ваших лошадей.
Мы давно выписываем каталоги Зороубред Таймс. И постоянно интересуемся тем, как поживают ближайшие родственники наших лошадей. Сверка "по родственникам" проводится регулярно раз в месяц.
Кстати, сейчас я заканчиваю работу с таблицей, в которую вносятся все победители скачек Гр.1, проводившихся в 2008 году во всем мире. Такие таблицы у нас составляются ежегодно. Согласно данным нынешней таблицы, наиболее успешные производители 2008 года - Энкоста де Лаго и Джайэнт'с Козвэй. Первый дал 8 победителей скачек Гр.1, второй - 7. При этом нас, естественно, интересует потомство ДК, который, как и Турбо Сторм, является сыном Сторм Кета, и здесь мы будем разбираться особо. Ну а лидеры в числе отцов заводских маток - это Кайази и Сэдлер'с Уэллс.
В 2008 году в мире нашлось 3 лошади, сумевшие за сезон выиграть по 5 скачек первой группы. В их числе и DUKE OF MARMALADE, который приходится достаточно близким родственником сразу четырем нашим лошадям - Супер Диэ и ее двухлетнему брату, Летавице, а также производителю Эй Ти Кинсону. Все названные лошади являются потомками кобылы Лэсси Диэ, павшей всего 12 лет тому назад, но уже успевшей стать основательницей супер семейства, откуда вышло 27 производителей (при 25 победителях ранговых скачек). Особенно близок DUKE OF MARMALADE к Эй Ти Кинсону, поскольку матери двух этих жеребцов рождены от одной и той же кобылы и сыновей Мр. Проспектора (то есть, по сути, являются "трехчетвертными сестрами").
Однако, если говорить в целом, то линейная сочетаемость (в общепринятом в России смысле) учитывается в "Донском" как фактор номер пять. А "наличие тех или иных кличек в 3-4 колене родословной", безусловно, имеет значение в тех случаях, когда это клички одних и тех же кобыл или родных братьев и сестер (Расмуссен-фактор). Не знаю оказывает ли R-фактор влияние на удойность коров, но в ч/к он работает.
Не думаю, что линии развиваются в силу какого-то сверхъестественного внутреннего потенциала. Скорее, благодаря обстоятельствам, обеспечивающим какие-то индивидуальные требования и условия. И чем шире границы этих "индивидуальных требований и условий", тем проще преодолеть очередной барьер генерации; чем они уже - тем сложнее. Сэдлер'с Уэллс, возможно, так и ушел бы непонятым, не оставив достойных преемников, но при определенных условиях прорыв все же состоялся. http://www.dark-horse.narod.ru/articles/entrepreneur.htm
Отправлено: 23.01.09 09:23. Заголовок: "модный жеребец" частенько оказывается "халифом-на-час",
Dark-horse пишет:
цитата:
Дала кобыла приличного жеребенка, значит ее нужно покрыть модным жеребцом. Вот вам рецепт успеха по-американски.
Да ужж, подобный "модный жеребец" частенько оказывается "халифом-на-час", но жеребята проданы, деньги получены и вперёд, бридер, за новым, модным.
Олег, я всё вспоминаю ту дорогущую жерёбую кобылу, что приобрела леди Ротшильд. Знаю, что ты всегда держишь руку на пульсе и в курсе всех новостей, может быть есть информация ?
Интересно, а какой меркой измерялась бы сегодня племенная ценность Фэлариса, если бы не было дочерей Чосера? Да и существовала бы вообще линия Фэлариса, если она целиком и полностью сформировалась за счет браков с дочерьми Чосера.
Думаю, любой грамотный специалист и сегодня высоко оценил бы генетический потенциал Фэлариса. Указанные мною авторы (Эйснер и Колышкина) выделяя 2 типа племенной ценности производителей, оценивали этот показатель не количественно, а качественно.Они принимали во внимание не общий уровень качества потомства в первой генерации, а влияние маточного состава. Т.е. на каких (по происхождению и уровню продуктивности коровах получено лучшее потомство). В скотоводстве мало интересных научных исследований по селекции, все в основном статистическая профанация, цену которой Вы знаете лучше меня. Но эти два человека были исключительно талантливыми, внесли огромный вклад в развитие селекционной науки, и поэтому естественно, имели много завистников-недоброжелетелей, их все время пытались зажимать, поэтому они не столь известны, как должны были быть в соответствии с ценностью и полезностью их работ. Тем не менее оба доктора наук. Колышкина преподавала в с/х институте в Курске, а Эйснер был еще и академиком и директором НИИ Лесостепи и полесья в Харькове. Так вот они выделяли 2 типа производителей. У одних племенная ценность базировалась на препотентности - они давали примерно одинаковое по качеству потомства с самыми разными группами маток. У других превалировала комбинационная способность (все формулировки Э.и К.). То есть их лучшее потомство рождалось только от дочерей определенных производителей. А бывали и случаи, когда только от матерей среднего уровня продуктивности. Кстати на чистокровной породе тоже проводились такие исследования и защищена диссертация в 80-х годах. Были публикации, не помню точно где. Там сила влияния различных групп маток( по происхождению и скаковому классу) исследовалась методами дисперсионного анализа. И полностью подтвердились данные Эйснера и Колышкиной о двух типах племенной ценности. И далее было показано, что родоначальниками сильных, прогрессивных линий чаще всего становятся жеребцы с высокой комбинационной способностью. Поэтому Ваше упоминание о Фэларисе в данной теме исключительно уместно.
Отправлено: 23.01.09 18:14. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Указанные мною авторы (Эйснер и Колышкина) выделяя 2 типа племенной ценности производителей, оценивали этот показатель не количественно, а качественно.Они принимали во внимание не общий уровень качества потомства в первой генерации, а влияние маточного состава.
Интересно, насколько разными по срокам и содержанию были работы Эйснера и Колышкиной, если сравнивать их с работами (того периода) западных специалистов. В то же время ранжирование производителей в соответствие с обозначенными вами типами племенной ценности - "препотентный" (широкая сочетаемость) и "комбинационный" (узкая сочетаемость), на мой взгляд, выглядит достаточно сомнительным. Кроме крайностей должно существовать как минимум еще что-то третье. Тем более, что устаревшее понятие "препотентность" это на самом деле: наличие признака, как такового (пенетрантность) и его выраженность (экспрессивность). Где-то на форуме есть ссылки на работу украинского селекционера, там это доходчиво описано.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Думаю, любой грамотный специалист и сегодня высоко оценил бы генетический потенциал Фэлариса.
Если бы не дочери Чосера, то никто, возможно, и не вспоминал бы о существовании достаточно классного, но отнюдь не выдающегося по скачкам жеребца Фэлариса. Производители подобного плана сегодня, как правило, не имеют обширной заводской практики. Поэтому многие "фэларисы" так и не находят своего "Чосера".
В.О. Витт высказал одну любопытную мысль. Смысл ее в том, что одной из предпосылок для рождения великой лошади является не кросс сильных линий, а кросс сильной и слабой линии. В тот период, когда Витт говорил об этом, он мог привести массу примеров подобного мезальянса. Но сегодня он вряд ли бы повторил это свое высказывание. По поводу феномена Фэлариса написана уйма материала, но в целом есть всего лишь 2-3 статьи заслуживающие внимания.
Напишу то, что лично я думаю по этому поводу. Вопрос взаимовлияния различных линий нельзя назвать неизученным. По этому поводу очень интересна докторская диссертация И.И.Сорокиной. Она исследовала структуру тяжеловозных пород в СССР и пришла к выводу, что в успешно развивающихся популяциях всегда существует иерархия линий, т.е. одна или 2 доминируют качественно и количественно. И лучшее потомство получается от сочетания жеребцов этих линий с матками из нижестоящих в иерархии (более слабых линий). Такие же данные ранее получила Колышкина на КРС. Так что позиции В.О.Витта подтвердились. Но исследования Сорокиной проведены на компактных популяциях в пределах одной страны, а иногда и одного завода. А если говорить о линиях мирового значения в чистокровной верховой породе, какие описывал Витт в своей книге, то сейчас, мне кажется, трудно назвать какую-то из них слабой. Да и вообще, что называть слабостью линии. Количественные соотношения в очень большой степени диктуются модой на жеребцов, а если линия малочисленна, но в ней из года в год или раз в несколько лет появляются выдающиеся скакуны и производители, не уступающие таковым из ведущих линий, то стоит ли причислять ее к слабым? Другое дело уходящие линии, где количество действующих производителей постоянно снижается. Мировая структура породы сильно изменилась со времен Витта и даже с 80-х годов. Тогда линии "не Фэлариса" всетаки существовали как линии и составляли определенный процент в мировом поголовье производителей. А сейчас прямых потомков Блэндфорда, Прэнс Роза, Хипериона, Тедди среди продуцирующих жеребцов можно по пальцам пересчитать. А потомки Фэлариса плодятся, образуют новые самостоятельные линии, интересно останется ли через лет 15-20 что-то от других генеалогических линий.
Отправлено: 23.01.09 20:21. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Напишу то, что лично я думаю по этому поводу. Вопрос взаимовлияния различных линий нельзя назвать неизученным.
Давайте вернемся к Фэларису. Кто обеспечил развитие и дальнейшее процветание этой линии? Дочери Чосера. А если быть точным, то всего лишь две кобылы - Силин (или как мы привыкли Селена) и Скапа Флоу. Без Селены и Скапа Флоу их партнер Фэларис оказался бы никем. В лучшем случае он был бы представлен сегодня потомством достаточно посредственного по заводским меркам дербиста Манна, который был рожден не от дочери Чосера (хотя в итоге его лучший сын Коломбо родился именно от дочери Чосера).
Так в чем здесь фокус? В том, что Селена и Скапа Флоу были дочерьми Чосера? Или в том, что они оказались великолепными заводскими матками? А может все дело в эффекте индивидуальной сочетаемости?
Однозначного ответа на этот вопрос нет и быть не может, потому, что здесь наверняка присутствует первое, второе, третье, и даже четвертое.
И какую роль играет фактор линейной сочетаемости в случае с той же Селеной, которая кроме Сикла и Фэрэмонда II (от Фэлариса) дала еще и знаменитого Гипериона (в оригинале кличка начинается слогом Хай) от Гейнсборо? Я думаю, что весьма незначительную. А вот в случае со Скапа Флоу, давшей (от Фэлариса) Фароса и Фэйруэя, фактор линейной сочетаемости, возможно, имел большее значение. Хотя и тут есть одно "но", и оно в том, что Скапа Флоу мало крылась другими производителями.
Роль фактора линейной сочетамости в ч/коневодстве, на мой взгляд, сильно преувеличена, в то время как некоторые другие аспекты, которым следовало бы уделять не меньшее внимание, незаслуженно игнорируются. Проводить какие-то параллели между коровами и чистокровными лошадьми, наверное, можно. Но ставить знак равенства между такими полезными признаками как удойность и скаковой класс - бесперспективно. Для начала нужно ответить на простой вопрос: сколько "хороших" генов обеспечивают желаемые характеристики в одном и в другом случае.
Мы давно выписываем каталоги Зороубред Таймс. И постоянно интересуемся тем, как поживают ближайшие родственники наших лошадей. Сверка "по родственникам" проводится регулярно раз в месяц.
Я то и не сомневаюсь, что вы это делаете, по результатам завода видно. Очень уважаю ваше начальство и руководство помимо всего прочего еще и за то, что они понимают необходимость такой работы. А то другие коневладельцы 2 клички выучат и бегают пальцы веером, специалистов учат где, как и что надо покупать и кого кем крыть. А Вам то как непосредственному исполнителю вообще уж пора памятник отливать, там же помимо умственной работы еще и сами объемы огромные, закопаешься. Но зато интересно. Мне просто казалось, что и p_o это полезно будет, тем более если она язык не очень знает, то аналитику трудно читать, а в кличках можно разобраться.
Dark-horse пишет:
цитата:
Кстати, сейчас я заканчиваю работу с таблицей, в которую вносятся все победители скачек Гр.1, проводившихся в 2008 году во всем мире. Такие таблицы у нас составляются ежегодно.
А если не секрет, какие конкретно страны берете помимо общепризнанных ведущих в ч/к коннозаводстве. А то меня постоянно преследует мысль, что мы привыкли циклиться на Англии, Ирландии, Франции, США и Японии. А что в других странах делается толком и не знаем.
Dark-horse пишет:
цитата:
Согласно данным нынешней таблицы, наиболее успешные производители 2008 года - Энкоста де Лаго и Джайэнт'с Козвэй. Первый дал 8 победителей скачек Гр.1, второй - 7. При этом нас, естественно, интересует потомство ДК, который, как и Турбо Сторм, является сыном Сторм Кета, и здесь мы будем разбираться особо.
Вот это Вы меня порадовали! Честно сказать, я давно уже ломаю голову, почему вы упорно игнорируете детей Джайэнт'с Козвэя на аукционах. Тем более, помню Ваши слова об интересе к лошадям с кровью Болд Рулера. Я обожаю Джайэнт'с Козвэя, как своего. Это единственная в мире лошадь, к которой отношусь эмоционально и ,возможно, в чем-то необъективно. Постоянно смотрю записи его скачек, для меня очень важен стиль побед, и вообще как ведет себя лошадь на дорожке. Безумно нравится, как он скакал. Мне кажется, что такая лошадь как раз для нашей бедной России. Я имею в виду как родоначальник линии. С утерей единого руководства разведением ч/к в стране, порода у нас ,в генеалогическом плане, превратилась в лоскутное одеяло. И самое печальное, что мало кто ,по-моему, понимает сейчас, что не структурированное поголовье бесперспективно. Пора уже подумать о целенаправленной работе по формированию каких-то линий. Из находящихся в стране производителей я не вижу пока потенциального родоначальника. Правда сейчас и оценивать трудно по ставкам из 3-4 проскакавших потомков. Но все-равно я думаю, что в России вряд ли появится в ближайшее время жеребец уровня ДК. В теории линейного разведения много дискуссионных вопросов. Вот Вы пишете, что не придаете особого значения внутреннему потенциалу родоначальников, а я считаю, что он все-таки есть. Мои родители всю жизнь серьезно занимаются собаководством, и нас всех детей к этому пристрастили. На мелких многоплодных животных с более частой сменой поколений многие закономерности выступают четче, чем в коневодстве. Поэтому и разведенческий опыт приходит быстрее.Так вот, совершенно ответственно могу сказать, что линию "за уши" не вытянешь. А я думаю, что именно это Вы имеете в виду под индивидуальными требованиями и условиями, которые определяют выживаемость линий. Хотя конечно, и человеческий фактор играет роль. Мне кажется, самое главное, это апробация по потомству возможно большего числа сыновей выдающихся производителей. Жеребцы с высокой комбинационной способностью часто оказываются лучшими продолжателями линии, чем их братья более высокого скакового класса. Возьмите хоть Дерзкого и Задорного. Если постоянно не держать это в голове, то можно проморгать очень ценного производителя. А у нас ведь многие вообще как рассуждают: зачем нам сын, пока отец есть. А потом хватятся, а уж поздно.
Отправлено: 23.01.09 22:02. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
А если не секрет, какие конкретно страны берете помимо общепризнанных ведущих в ч/к коннозаводстве. А то меня постоянно преследует мысль, что мы привыкли циклиться на Англии, Ирландии, Франции, США и Японии. А что в других странах делается толком и не знаем.
Кроме перечисленных вами стран это - Австралия, Аргентина, Бразилия, Уругвай, Германия, ЮАР, Панама, Сингапур, Пуэрто-Рико, Гонконг, ОАЭ, Индия, Венесуэла, Чили, Италия, Перу, Канада, Новая Зеландия.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Я то и не сомневаюсь, что вы это делаете, по результатам завода видно. Очень уважаю ваше начальство и руководство помимо всего прочего еще и за то, что они понимают необходимость такой работы. А то другие коневладельцы 2 клички выучат и бегают пальцы веером, специалистов учат где, как и что надо покупать и кого кем крыть. А Вам то как непосредственному исполнителю вообще уж пора памятник отливать...
Не надо мне "памятник отливать". Рановато еще. Есть много задумок, которые нужно воплотить.
Я тоже уважаю свое начальство, в первую очередь за то, что мне предоставлена возможность работать по свободному графику, и заниматься именно теми вопросами, которые представляются мне наиболее важными.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Вот это Вы меня порадовали! Честно сказать, я давно уже ломаю голову, почему вы упорно игнорируете детей Джайэнт'с Козвэя на аукционах. Тем более, помню Ваши слова об интересе к лошадям с кровью Болд Рулера.
А для чего мы, по вашему, столько "болд рулеров" к нашему "Сторм Кету" понатащили?
Интересно, насколько разными по срокам и содержанию были работы Эйснера и Колышкиной, если сравнивать их с работами (того периода) западных специалистов.
В моей библиографии у Н.С.Колышкиной много публикаций по данной теме, самая ранняя 1968 г., у Ф.Ф.Эйснера тоже много статей и монографий, самая ранняя 1975 г. Но это то, что есть у меня, а возможно они и раньше публиковались по данному вопросу. Сравнить по содержанию их работы с работами западных специалистов не могу, поскольку, к сожалению, ничего западного мне на эту тему не попадалось. Но 100% отвечаю Вам, что эти люди ничего, ни у кого, никогда слизнуть не могли. Бывает, что разные люди независимо приходят к одним и тем же научным выводам. И это только подтверждает достоверность их фактов.
Dark-horse пишет:
цитата:
В то же время ранжирование производителей в соответствие с обозначенными вами типами племенной ценности - "препотентный" (широкая сочетаемость) и "комбинационный" (узкая сочетаемость), на мой взгляд, выглядит достаточно сомнительным. Кроме крайностей должно существовать как минимум еще что-то третье.
Правильно! И это третье существует - смешанный тип. Ну так же как мало в природе чистых типов ВНД, так и тут. Но это третье и составляют как раз те производители, которые не отличаются высоким качеством потомства и самое главное - редко оставляют после себя производителя. Оба автора описывают и это третье сословие, мне просто не хотелось излишне загружать форум. Не перепишешь же тут научный труд целиком. Потому Вам и кажется сомнительной эта теория, что описана она тут кратко, без биометрических данных. Я тоже чужие научные идеи и версии сразу на веру не принимаю. Но когда ты сам делаешь выборку, сам все просчитываешь, видишь закономерности, трактуешь их, делаешь свои выводы, а потом тебе попадаются гораздо более ранние работы других авторов, которых ты раньше не знал, а у них те же самые выводы, но на коровах, то тут уж ясно, что все так и есть. Еще у С.П.Филиппова подобные мысли в публикациях высказывались. Умнейший дядька был, ч/к знал от и до. Но характером был тяжеловатый, с Пэрном конфликтовал постоянно, поэтому его от породы и отодвинули. А еще Д.А. Волков. Он с Эйснером работал, возглавил после него институт, он публиковал статьи по разведению ч/к. Это ,наверное, и есть тот украинский специалист, который писал про препотентность и ссылки на которого есть на этом форуме, только мне не удалось их пока найти. А термин "препотентность" я тоже не люблю. Но авторы, которых я привожу, употребляли его, поэтому мне тоже приходится. Под этим понятием многие подразумевают разное, но как раз в теории о типах производителей он наиболее уместен и хорошо отражает сущность и природу типа. Да и вот еще что. В этой теории не ставится знак равенства между препотентностью и широкой сочетаемостью. Сочетаемость есть сочетаемость. Узкая это когда только с одной-двумя более-менее однородными группами маток, широкая - когда таких групп больше. Но в любом случае присутствует избирательность. А препотентность это генетическая насыщенность. Такой жеребец, если хорошо скакал, дает хороших детей со всеми и в себя. Но эти его качества разбавляются в каждом поколении, поэтому линии, продолжателями которых были в основном такие жеребцы живут не долго: 4-5 поколений. Вообще то и нет смысла так уж подробно обо всем этом говорить, поскольку практическое значение этой теории только для работы с линиями и еще для оценки жеребцов по качеству потомства. Если "препотентный" значит испытания могут быть короче, а с "комбинационными" надо больше экспериментировать и искать.
Роль фактора линейной сочетамости в ч/коневодстве, на мой взгляд, сильно преувеличена, в то время как некоторые другие аспекты, которым следовало бы уделять не меньшее внимание, незаслуженно игнорируются.
Если говорить о значении линейной сочетаемости для составления конкретных подборов, то Вы абсолютно правы. Во всяком случае, я точно так же думаю. Но если брать большие выборки, много разных представителей линий, сравнивать реципрокные сочетания, то можно получить интересный материал для развития теории разведения по линиям. Ну сколько разных жеребцов ч/к использовалось производителями в прошлом веке. Почему же в 7-10 поколении все современные представители сходятся по мужской линии буквально к нескольким? Считается, что структура породы и формируется на основе сочетаемости линий. Т.е.выживают только те, которые хорошо сочетаются между собой. И вот, чтобы лучше понять закономерности изменений в развитии линий, имеет смысл изучать линейную сочетаемость. Но тут нужны большие объемы: по 50-100 лошадей в каждой выборке. И значение это имеет только для понимания процессов, происходящих в ч/к породе на мировом уровне.
Dark-horse пишет:
цитата:
Давайте вернемся к Фэларису. Кто обеспечил развитие и дальнейшее процветание этой линии? Дочери Чосера. А если быть точным, то всего лишь две кобылы - Силин (или как мы привыкли Селена) и Скапа Флоу. ... Так в чем здесь фокус? В том, что Селена и Скапа Флоу были дочерьми Чосера? Или в том, что они оказались великолепными заводскими матками? А может все дело в эффекте индивидуальной сочетаемости?
Однозначного ответа на этот вопрос нет и быть не может, потому, что здесь наверняка присутствует первое, второе, третье, и даже четвертое.
` Опять же Вы полностью правы. Но только тут стоит говорить не о линейной сочетаемости ( ведь линии Чосера как таковой не было), а об индивидуальной. Я очень интересуюсь этим вопросом. Могу часами думать на эту тему, обсуждать ее с теми, кому тоже интересно, но чем больше накапливается всяких данных, наблюдений, фактов и мнений других людей, тем яснее я понимаю, что универсального рецепта никто не найдет никогда. Ведь во многом интерес к ч/к породе и бизнес, с ней связанный основан на элементе лотереи. Ты можешь угадать, а можешь ошибиться. Но степень вероятности того и другого события у всех разная. Ну как можно 100% полагаться на знание сочетаемости, когда от одних и тех же подборов рождаются разные по классу лошади. Тут и примеры не нужны. Вспомните хоть братьев Анилина или моего любимого Джайэнт'с Козвэя. А насчет Вашего примера с Фэларисом было бы очень интересно иметь полные данные обо всех кобылах, которых он покрыл за всю жизнь и их потомстве от него и не от него. И ,вобщем, все это можно собрать, только мне вот никак не удается. Постоянно не хватает времени на все задумки, которые крутятся и множатся в моей голове.
Отправлено: 24.01.09 01:17. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Бывает, что разные люди независимо приходят к одним и тем же научным выводам.
Это я помню со школьной скамьи (закон Бойля-Мариотта).
Да интересная у нас наука. У одного характер был тяжеловатый, с другим конфликтовали, третьего просто задвинули. Очевидно, что в такой "научной среде" и удерживались в основном только люди с определенной жизненной философией. В итоге пришли к "науке" усиживания на теплых местах в искусственно закрытых для реальных специалистов теплых компаниях. И все это "на пользу" коневодству российскому. Жаль, что во времена таких "задвижек" не было интернета. -------------------------------------- Украинец, о котором я писал - это академик Близнюченко А.Г. Ссылка на его работы: http://www.pdaa.com.ua/nauka.html
См. материал "ПРЕПОТЕНТНОСТЬ – АНАХРОНИЗМ СОВРЕМЕННОЙ НАУКИ"
Отправлено: 24.01.09 01:57. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Но если брать большие выборки, много разных представителей линий, сравнивать реципрокные сочетания, то можно получить интересный материал для развития теории разведения по линиям.
Но это всего лишь одна теория. Одна из полутора десятков существующих. Причем достаточно спорная. Так почему она должна иметь превалирующее значение?
Да, для разведения хрюшек и коров этот вариант годится. Потому что вы имеете дело с обезличенным стадом, и как писал один из западных аналитиков: "... в результате относительно небольшой селекционной корректировки можете за короткое время получить солидные дивиденды."
Но чистокровная селекция ориентирована на получение индивидуумов, превосходящих по своим качествам сотни или тысячи представителей популяции. И с помощью одной только линейной сочетаемости этот вопрос решить невозможно.
Отправлено: 27.01.09 00:18. Заголовок: Взглянул на педигри ..
Взглянул на педигри 7 победителей (в 2008 году) скачек первой группы, рожденных от Джайэнтс Козвэя. Вот некоторые технические данные.
Семерка, в которую входит и мировой рекордсмен Рэд Джайэнт (2000 = 1:57.16), состоит из пяти жеребцов и двух кобыл. Большинство лошадей (5) рождены в 2003 году (неплохо, если бы и наши "турбо стормики" были такими же "долгоиграющими"). Большинство лошадей (5) инбредны на Норсерн Дансера. В двух случаях инбридинг на Норсерн Дансера сопровождается инбридингом на Болд Рулера и его сына Секретариата. Есть также две особи "проходящие" по Рассмуссен-фактору.
О сочетаемости. Три особи получены от внучек Мр. Проспектора; две - от дочерей Дэйнхилла.
Пробил все семь подборов у Верка. Картинка получается просто потрясающая. Ну прямо очевидное доказательство гениальности Верка. В шести случаях буквы A (пять с плюсами) и лишь однажды унылое D. HEATSEEKER - A RED GIANT - A++ CARRIAGE TRAIL - A INTENSE FOCUS - A++ JUSTE MOMENTE - A++ FROST GIANT - A+ OUR GIANT - D
Но, если посмотреть какие оценки выставлялись Верком за те же самые подборы с 2001 по 2004 год включительно, то можно убедиться в том, что более половины лошадей из перечисленной семерки получены вопреки советам Верка (подборы не попадали в заветную категорию "А"). При этом подборы к Сторм Кету (как и к любому из его сыновей) дочерей Дэйнхилла (INTENSE FOCUS, JUSTE MOMENTE) обеспечивают инбридинг на кобылу Наталму (Расмуссен-фактор), и именно это может быть причиной их высокой оценки. HEATSEEKER - B RED GIANT - A+ CARRIAGE TRAIL - B+ INTENSE FOCUS - A+ JUSTE MOMENTE - A+ FROST GIANT - C OUR GIANT - D
Взглянул на педигри 7 победителей (в 2008 году) скачек первой группы, рожденных от Джайэнтс Козвэя. Вот некоторые технические данные.
Очень интересные для меня данные, которые при всей любви к жеребцу и интересе к его потомству мне неоткуда было выкопать. Да и времени постоянно не хватает на все, что хотелось бы сделать.Большое спасибо Вам за готовность поделиться информацией с коллегами. Это делают далеко не все, потому что собирать и накапливать такой материал труд немалый, а анализ его требует еще и определенного таланта. Нужно очень любить свое дело и уважать других людей, которые тоже увлечены породой, скачками, разведением и всем остальным, что прямо или косвенно связано с перечисленным, чтобы вот так запросто взять и подарить часть своего труда, затраченных на него усилий и времени. Еще раз большое спасибо.
Отправлено: 27.01.09 10:57. Заголовок: Олег ,интервью на ру..
Олег ,интервью на русском с Верком всё ещё висит на его сайте , и там упоминается о компьютерной аналитической программе , если вы с ней знакомы то в чём различие между Тезио Пауэр Симона М. и программой Верка?
Отправлено: 27.01.09 16:00. Заголовок: Таня Чтобы ответит..
цитата:
Олег ,интервью на русском с Верком всё ещё висит на его сайте , и там упоминается о компьютерной аналитической программе , если вы с ней знакомы то в чём различие между Тезио Пауэр Симона М. и программой Верка?
Таня
Чтобы ответить на этот вопрос нужно иметь на руках программы от Верка. У меня их нет и никогда не было. Я бы с удовольствием заплатил 1000 долларов за биометрическую программу, которую мы несколько раз пытались приобрести в США, нежели потратил бы и половину этой суммы на программу Верка. Судя по анонсам Верка, его программы вряд ли обладают более существенными возможностями, чем Тезио Пауэр. Отличие, вероятно, состоит лишь в том, что в Тезио Пауэр необходимо самому определять фильтры, таким образом, разделяя информацию на потоки, в то время как у Верка фильтры жестко закреплены.
Отправлено: 28.01.09 04:35. Заголовок: two- twenty- two Пы..
two- twenty- two
Пытался понять (и может быть принять) вашу точку зрения на теорию линейной сочетаемости, но должен признаться, что аргументация и логика представляются мне все же неубедительными.
Например, о разнице между "препотентностью" (воспользуемся этим устаревшим термином) и широкой сочетаемостью. Если эта разница выражается только в том, что "препотентный" жеребец должен, как говорят, "лепить потомство в себя", то и наличие этого признака как такового, и его выраженность могут в итоге не обеспечивать потомству жеребца скакового классса. (Кстати, некоторые западные специалисты как раз указывают на то, что продолжателями линий нередко становятся жеребцы отличающиеся по фенотипу от своих отцов.) В то время, как термин "широкая сочетаемость" подразумевает, прежде всего то, что жеребец (или кобыла) дает успешно выступающее потомство от представителей практически любых линий.
И, если "препотентность" и "комбинационность" - это понятия взаимоисключающие, то где заканчивается граница "препотентности"? Получается, что "препотентный" жеребец не должен отдавать предпочтение кобылам каких-либо линий, потому что в ином случае его следует отнести к промежуточному "смешанному" типу. Что касается разницы между "комбинационным типом" и "узкой сочетаемостью", то ее, на мой взгляд, вообще не существует как таковой.
Да, в случае с Фэларисом не было никакой линии Чосера. Но Чосер был сыном знаменитого Ст. Саймона, то есть, представителем весьма могущественной по тем временам линии. И то, что две дочери Чосера сделали Фэлариса феноменом из феноменов лишь доказывает насколько велика в чистокровной селекции роль индивидуумов. Нет этих двух кобыл - нет линии Фэлариса. Это и есть одно из тех самых "индивидуальных условий", которые были жизненно необходимы для зарождения линии. И это не избирательность, присущая "комбинационному типу" или "узкой сочетаемости". Это - голый индивидуализм.
Теперь о производителях третьего - "смешанного" типа, которые, якобы, не становятся продолжателями линии. Посмотрите как развивается линия Мр. Проспектора. Она ведь и тянется как раз через тех самых производителей, которых вряд ли отнесешь к "препотентному" или "комбинационному" типу. На Западе существует термин "производитель производителей", и он гораздо более точно отражает статус жеребцов, претендующих на роль продолжателей линии. В то же время пример хорошо известного Сэдлер'с Уэлса показывает, что при феноменальном успехе и опять-таки непонятно каком типе - "препотентном" или "комбинационном" (предпочтения Сэдлер'с Уэлса хорошо известны, но он одновременно и достаточно широк в подборах) можно иметь массу продуцирующих сыновей, но практически не иметь продуцирующих внуков.
Кстати, в 2008 году отличились два внука Сэдлер'с Уэллса - Экт Ван и Сингспил (оба сыновья непопулярного Ин зе Уингса), давшие двух победителей скачек первой группы. Но толчком к развитию ветви Сэдлер'с Уэллса, скорее всего, станет заводская деятельность его сыновей Монжо и Галилео (последнего, возможно, в меньшей степени). И одно дело говорить об этом сейчас, а другое - высказать подобное предположение в 2005 году, основываясь на изучении и анализе истории развития конкретной ветви. Точно также можно было бы изучить и проанализировать возможность использования той или иной "стадной" методики в чистокровном коневодстве, прежде чем говорить о ее предполагаемой универсальности.
Подскажите пожалуйста, где можно посмотреть европейский лист производителей и отцов заводских маток? На "кулморовском" сайте найти эту информацию мне не удалось. Спасибо.
Кажется, именно с этого портала копируется вся международная информация, размещаемая на сайте "Ипподром". Теперь можете читать новости без посредников, в оригинале.
Пытался понять (и может быть принять) вашу точку зрения на теорию линейной сочетаемости, но должен признаться, что аргументация и логика представляются мне все же неубедительными.
Это ,скорее всего потому, что я не слишком четко излагаю то, что знаю по разным литературным источникам. Я совсем не думаю, что изучение и описание разных типов племенной ценности производителей смогут полностью объяснить феномен различной сочетаемости между отдельными линиями. Это вообще настолько обширная тема, что я даже не надеюсь, что когда-нибудь появится абсолютно стройная и строгая теория, которая будет охватывать все аспекты этого явления. Мои собственные взгляды на этот вопрос не есть что-то раз и навсегда устоявшееся. Как только добавляется какая-то информация из литературы, собственных наблюдений и их анализа, то может поменяться кое-что и во взглядах, или просто они расширятся. Очень помогает, когда есть умный собеседник, оппонент. Мне приятно, что хоть кого-то интересует этот вопрос, и если интерес у Вас не угаснет, то самое лучшее было бы показать кое-какие материалы, данные, обработки и статьи тех немногих исследователей, которые изучали этот вопрос. Тогда сразу снимутся многие неясности.
Dark-horse пишет:
цитата:
Например, о разнице между "препотентностью" (воспользуемся этим устаревшим термином) и широкой сочетаемостью. Если эта разница выражается только в том, что "препотентный" жеребец должен, как говорят, "лепить потомство в себя", то и наличие этого признака как такового, и его выраженность могут в итоге не обеспечивать потомству жеребца скакового классса.
Тут Вы абсолютно правы, и я думаю точно так же. Но давайте разделим этот вопрос на 2 части. Мало того, что термин "препотентность " устаревший и неудачный, его еще и употребляют в разных значениях и по-разному понимают. Многие почему-то считают, что "лепить потомство в себя" и давать хорошее потомство это одно и то же. Ну с одной стороны понятно, плохо скакавших жеребцов практически не используют. Я не говорю о недоиспытанных по тем или иным причинам. И вот если скажем хороший майлер дает отличных спринтеров, то ведь это уже не "в себя." И о препотентности тут вряд ли можно говорить. И потом, ведь ни одно животное не воспроизведет в потомстве свою абсолютно точную копию во всем. Наследуются отдельные признаки. И правильнее говорить препотентный по такому-то признаку. Но бывает, что ряд значимых признаков сцеплен воедино и наследуется определенный тип. Вот этот случай самый подходящий для употребления термина "препотентность". Теперь, что касается разницы между препотентностью и широкой сочетаемостью. Тут тоже нам надо определиться о чем мы ведем речь, о самих этих понятиях или о типах производителей. Если о понятиях, то конечно, разница будет определяться степенью однотипности потомства и его сходства с отцом. В то время, как уровень скакового класса потомства будет одинаково высок. И еще есть один нюанс. Термин "препотентность" многие зоотехники-практики употребляют исключительно со знаком+, но на самом деле это неправильно. Штамповать в потомстве можно и отрицательные качества. А вот термин сочетаемость подразумевает только положительные результаты подборов. Ну а если все же вернуться к теме определения типов производителей, то все Ваши вопросы и сомнения во-многом от того, что она еще мало изучена. Ей еще предстоит выкристаллизовываться в теорию, но пока она сырая. Ну пришли несколько исследователей к сходным выводам, изучая влияние маток на качество потомства разных производителей. Опубликовали свои данные и их трактовку, но тогда уже начиналась перестройка, реорганизация институтов и т.п. А они уже в солидном возрасте были и развить это направление в полноценную научную концепцию, им не довелось. Но рациональное зерно в этом есть, во-всяком случае я твердо верю. И верю не безосновательно, а на основе собственных данных. Но нерешенных вопросов тут, конечно, уйма. И появится еще больше, по мере углубления в тему. Конечно, Ваш вопрос о границах препотентности абсолютно правомерен, так же как и о переходном типе. Я думаю, что на самом деле их можно выделить несколько. И тогда взаимоисключаемыми будут только крайние типы. Четко разграничить их с помощью биометрических методов исследования вряд ли удастся. Слишком много сложностей в обработке материала. Должно быть большое количество потомков, получены они должны быть от матерей, которых можно сгруппировать по нескольким признакам, ну и еще много чего. У меня было чисто интуитивное предположение, которое Эйснер высказал в какой-то своей работе. Где-то она есть у меня, но не удалось пока найти. Смысл в том, что он видел биологическую основу различий в типах племенной ценности на генном уровне. Предположил, что хромосомы "препотентных" и "комбинационных" животных по-разному ведут себя при мейозе. Точно такая же мысль была и у меня. Вот если бы можно было это проверить, тогда все понятия стали бы более четкими. Собственно, провести то можно такое исследование, только кто сейчас возмется за это. Другое время, другие приоритеты. Мне очень интересно, что заставило Вас предположить, что большинство продолжателей линии Мистера Проспектора промежуточного типа. Протяженность линии обеспечивают только "комбинационные" жеребцы. А вот огромное количество продуцирующих сыновей и отсутствие успешно продуцирующих внуков или правнуков, это как раз типичная картина для препотентных. Производитель производителей может быть и того и другого типа. Он гарантированно продолжит линию на одно поколение, а чтобы она жила и развивалась дальше, надо, чтобы производитель производителей рождался в каждом поколении. Пока нет 100%-ных рецептов как это обеспечить, и факторы, определяющие эту способность изучены очень мало. Конечно, многое зависит и от грамотности селекции, но биологические особенности животных играют, на мой взгляд, более существенную роль.
И хочу поделиться с Вами своим мнением о "феномене" Фэлариса. Доминирование одной линии наблюдается во всех породах, и не только лошадей. Не было бы Фэлариса, был бы другой жеребец на его месте. Скорее всего того же генеалогического корня, т.е. восходил бы к Бенд Ору. Но тогда, возможно, совсем не Силин и Скапа Флоу дали бы от него лучших продолжателей, даже если бы их и подводили под него. Мне вообще кажется, что большее влияние на развитие линии Фэлариса оказали не эти кобылы, а Неарко и Нейтив Дансер. Не было бы их, сейчас доминировала бы какая-то другая линия. Но все это ,конечно, голый индивидуализм, как Вы выразились. И с этим я ,опять же, не могу не согласиться.
Отправлено: 02.02.09 06:03. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Мало того, что термин "препотентность " устаревший и неудачный, его еще и употребляют в разных значениях и по-разному понимают.
Разделив понятие "препотентность" на две составляющие, Близнюченко, тем не менее, оставил его "в живых" (пенетрантность max + экспрессивность max = препотентность). Думаю, с устаревшим термином "препотентность" в этом году, наконец-то, разберутся (предпосылки вроде бы есть), и тогда будет понятно - удачный он или нет. А если он вдруг придется ко двору, то толкование этого термина будет однозначным.
В одном из номеров журнала "Мир Скачек", примерно 6 лет тому назад, была опубликована переводная статья - интервью с Алеком Вильденштайном. В этом интервью прозвучала любопытная фраза, точнее, одна из селекционных "установок" Алека. Он говорил, что обращает особое внимание на отца случаемой с жеребцом кобылы. Когда я перевел этот материал, то долго лазил по и-нету, пока нашел какое-то научное объяснение позиции Алека. Самое интересное, что это была статья о нашумевшем в свое время опыте (причем "разведенческом"), результаты которого противоречили теории Менделя.
Отправлено: 02.02.09 16:32. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Протяженность линии обеспечивают только "комбинационные" жеребцы.
Утверждать в принципе можно все, что угодно. Только без конкретных примеров любые теоретические выкладки ничего не стоят.
"Протяженность линии" обеспечивают особи разного пола. И именно дочери Ст. Саймона в свое время похоронили в Европе могущественную линию своего отца, которая осталась на плаву только благодаря тому, что перебралась в США. И это люди (а не жеребцы) продвигают линии, обеспечивая каким-то конкретным индивидуумам те необходимые условия, которые в итоге и способствуют продвижению линий. И это именно люди разделили линии Блэндфорда и Тэдди (разбросав их по разным континентам), в то время как тесное соседство, судя по некоторым предпосылкам, является для представителей двух этих линий жизненно необходимым.
two- twenty- two пишет:
цитата:
...то самое лучшее было бы показать кое-какие материалы, данные, обработки и статьи тех немногих исследователей, которые изучали этот вопрос. Тогда сразу снимутся многие неясности.
Мне кажется, "самое лучшее" забыть об этом вопросе, и дождаться свежих научных материалов от западных исследователей. И вот тогда действительно "снимутся многие неясности".
В закрытой и регулярно обновляемой "библиотеке" "Донского" есть любопытные материалы практического плана. Но за все это время мы сочли возможным опубликовать только статью о Рассмусен-факторе (да и ту неполностью). В ближайшее время, возможно, появятся и некоторые другие статьи, но уже дискуссионного плана, в которых, в отличие от R-фактора, не будет прописано готовых рецептов.
Утверждать в принципе можно все, что угодно. Только без конкретных примеров любые теоретические выкладки ничего не стоят.
Совершенно верно. Но и голословные примеры ничего не стоят, всегда нужны пояснения и доказательства, а в режиме форума это трудно обеспечить на должном уровне. Но принимая Ваш упрек, я всетаки приведу пример: линии Тагора и Бримстона развивались принципиально разными путями. Первая, преимущественно за счет "комбинационных" производителей, вторая -за счет "препотентных".
Dark-horse пишет:
цитата:
Протяженность линии обеспечивают особи разного пола.
Конечно, но главенствующая роль все-равно принадлежит жеребцам. Они дают больше потомков, и всякие случайности менее вероятны. Вы же сами тут совершенно справедливо утверждали, что главное, для жизни линии, чтобы жеребцы давали продолжателей.
Dark-horse пишет:
цитата:
И именно дочери Ст. Саймона в свое время похоронили в Европе могущественную линию своего отца, которая осталась на плаву только благодаря тому, что перебралась в США.
Очень интересное утверждение, но на мой взгляд спорное. Если я правильно понимаю, то Вы имеете в виду тех дочерей Сент Саймона, которые обеспечили прогресс другим линиям. Но тогда то же самое можно сказать и о дочерях Дамаскуса, Принцеквилло и Бакпассера, что они похоронили соответственно линии Тедди, Прэнс Роза и Тома Фула. А мне вот кажется, что когда линия начинает уходить в матки, то в ней объективно ослабевает наследственный потенциал. Я давно замечаю, что сильный генотип мужской особи лучше проявляется в потомстве от маток, которые не забивают его. На лошадях это может и не так наглядно проявляется, потому что скаковой класс обусловлен многими внутренними особенностями организма. А вот на собаках, где селекция идет на экстерьер, хорошо заметно, что очень породные кобели с ярко выраженным типом дают лучшее потомство от "никаких" сук. Бывают такие: вроде бы и неплохие, но и особых достоинств не отыщешь, а отвернешься и не вспомнишь, как она выглядела. А уж на людях какие яркие примеры можно привести! Но по этическим соображениям я ,все-таки, воздержусь от этого.
Dark-horse пишет:
цитата:
Мне кажется, самое лучшее забыть об этом вопросе, и дождаться свежих научных материалов от западных исследователей.
Конечно, каждый сам решает, что ему лучше забыть, но вот насчет западных исследователей давно мне хотелось поговорить, да к слову не приходилось. Ни в коем случае, конечно, не хочу умалять их заслуг. Я собственно и не подразделяю ученых на западных , восточных, северных и южных. Для меня есть талантливые, способные, средние, поверхностные, дилетанты, ну и так далее. Но уже было много инцидентов, когда отечественные исследования, проведенные гораздо ранее западных, оставались совершенно незамеченными, а потом вдруг аналогичные западные, проведенные гораздо позже, а часто и более поверхностно преподносились как нечто. Я помню в "Коневодстве и конном спорте" вышла какая-то переводная статья об использовании гипоксии при тренинге, которую преподносили, как открытие. Ласков тогда возмущался - ужас! А самое смешное, что в журнале "КиКС" тогда работала его жена. То есть злого умысла ни у кого никакого не было. А эффективность инбридингов на кобыл и полных сибсов в середине 80-х годов изучала Ольга Терёхина - аспирантка Пэрна. Были у нее и публикации, в том числе и в "КиКС". Выводы у нее те же самые, только она не назвала это "Терёхина-фактор". Расмуссен конечно в этом не виноват, явления, которые реально существуют, часто открываются разными исследователями независимо. Кстати работает фактор не только на лошадях, но и на собаках. И там даже чаще применяется, у собак же больше братьев и сестер. А еще очень удачно получается, когда параллельно идет инбридинг на какого-либо производителя (часто импортного). Так что и у нас в стране иногда умные люди попадаются. Кто-то из них, наверное, и придумал пословицу "В своем отечестве пророков нет".
Отправлено: 03.02.09 03:15. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
А эффективность инбридингов на кобыл и полных сибсов в середине 80-х годов изучала Ольга Терёхина - аспирантка Пэрна. Были у нее и публикации, в том числе и в "КиКС". Выводы у нее те же самые, только она не назвала это "Терёхина-фактор".
Не думаю, что, придя в 80-х к выводу об эффективности инбридинга на кобыл и полных роственников, можно было бы вообще претендовать на какую-то новизну, поскольку на Западе об этом писали как минимум лет за 50 до Терехиной. Многие люди наблюдают одни и те же явления, могут описать их и сделать какие-то выводы. Но далеко не все при этом способны шагнуть вперед, и выйти за уже обозначенные кем-то рамки.
Кстати, я читал две или три статьи в "КиКС" на тему "кобыльего" инбридинга. Помню они были похожи, как близнецы и, самое главное, базировались не на российских, а на западных примерах времен лорда Дерби - то есть на том материале, который наверняка уже был опубликован в зарубежной прессе.
Тут стоит заметить, что западные статистики и исследователи всегда предоставляли значительную фору тамошним аналитикам. Что отчасти и позволило Расмуссену стать первым в числе не первых, за счет возможности просчитать средний процент FFI-особей по породе. Здесь, конечно, есть и заслуга современной технологии. Эта же современная технология помогла достаточно быстро исследовать прошлое российского коневодства с позиций R-фактора, просмотреть и систематизировать не одну тысячу родословных. Но приоритет в данном случае обеспечила не технология (доступ к технологическим ресурсам и базам данных имеют многие), а четко сформулированное "тех-задание".
Если проводить какие-то параллели между Россией и Западом, то достаточно сравнить ВНИИКовские отчеты об испытаниях, выпущенные в 80-х, с их современными аналогами. Насколько профессионально сделаны те давние отчеты, и насколько бездарно нынешние. И то что работы некоторых сегодняшних кандидатов наук представляют собой местные копии давно опубликованного в других странах материала, это тоже факт весьма показательный. В то же время, очередное переосмысление понятия "ген" может обесценить те, возможно, заслуживающие внимания работы, которые базировались на вчерашних, ныне устаревших представлениях. И если Запад еще как-то успевал реагировать на изменения в "геннной политике", то у нас (с учетом сложившейся в отрасли ситуации) с этим были очевидные проблемы, особенно у тех, кто, вызубрив учебник, воспринимал как догмы то, что на самом деле уже не имело такого статуса.
А пример с гипоксией весьма интересный. Тем более, если в журнале "КиКС" тогда работала жена Ласкова.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Но тогда то же самое можно сказать и о дочерях Дамаскуса, Принцеквилло и Бакпассера, что они похоронили соответственно линии Тедди, Прэнс Роза и Тома Фула.
Сказать то можно. Но ни одна из этих линий не была столь влиятельной и столь могущественной, как линия Ст. Саймона.
two- twenty- two пишет:
цитата:
...но главенствующая роль все-равно принадлежит жеребцам. Они дают больше потомков, и всякие случайности менее вероятны.
А может все-таки кобылам? И в первую очередь потому, что при весьма скромном по сравнению с жеребцами количестве потомков, кобылы иногда умудряются давать продолжателей не одной, а сразу двух линий. Это очень простой, но существенный аргумент (в числе аргументов и фактов, заставляющих задуматься о переосмыслении самой теории линейной сочетаемости).
two- twenty- two пишет:
цитата:
Но принимая Ваш упрек, я всетаки приведу пример: линии Тагора и Бримстона развивались принципиально разными путями. Первая, преимущественно за счет "комбинационных" производителей, вторая -за счет "препотентных".
С Бримстоном я как-то не удосужился ознакомиться поподробнее, а вот линией Тагора занимался. Но в несколько ином аспекте. Интересно было бы послушать, на чем основывается мнение о "комбинационности" Тагора и "препотентности" Бримстона.
Тут стоит заметить, что западные статистики и исследователи всегда предоставляли значительную фору тамошним аналитикам. Что отчасти и позволило Расмуссену стать первым в числе не первых, за счет возможности просчитать средний процент FFI-особей по породе. Здесь, конечно, есть и заслуга современной технологии. Эта же современная технология помогла достаточно быстро исследовать прошлое российского коневодства с позиций R-фактора, просмотреть и систематизировать не одну тысячу родословных. Но приоритет в данном случае обеспечила не технология (доступ к технологическим ресурсам и базам данных имеют многие), а четко сформулированное "тех-задание".
Здорово, что Вы прояснили для меня этот вопрос. Раньше мне казалось, что приоритеты западных исследователей базируются в основном на их умении себя преподносить. Даже чисто внешне. Достаточно посмотреть на фото Верка в интервью, опубликованном в "Конном Мире". Сразу ясно, как прочно он усвоил знаменитый девиз американцев"keep smiling". Теперь, я буду смотреть на это дело шире. Спасибо Вам.
Dark-horse пишет:
цитата:
Сказать то можно. Но ни одна из этих линий не была столь влиятельной и столь могущественной, как линия Ст. Саймона.
Ну, если брать количественные соотношения, то конечно. А вот по качеству представителей, по процентному соотношению выдающихся лошадей к общему количеству представителей, или скажем продуцирующих жеребцов в одни и те же годы, другие линии были не хуже. Правда точной статистики у меня нет. И в литературе мне не встречались такие данные для линии Сент Саймона. Однако, точно могу сказать, что в 80-х годах, когда линия Фэлариса безраздельно господствовала в породе, средние показатели скакового класса и племенной ценности ее продолжателей (производителей стоявших в США) не имели достоверных различий с другими линиями: Хипериона, Тедди, Прэнс Роза, Химиара и Блэндфорда. Думаю и в случае с Сент Саймоном было так же. А что касается заката этой линии, то Витт писал, что ее погубили инбридинги. У меня нет своего мнения по этому поводу, но то что это было одной из причин схождения линии Сент Саймона со сцены, я не сомневаюсь. Моя мама давно говорит, что "мода гробит породу". Она сделала этот вывод наблюдая за развитием разных пород собак. Но я думаю, это применимо и к другим видам и породам животных, и к отдельным линиям. Все могущественное и рушится благодаря чрезмерному могуществу. Боюсь, что и линию Норсерн Дансера ожидает не самое светлое будущее.
Dark-horse пишет:
цитата:
А может все-таки кобылам? И в первую очередь потому, что при весьма скромном по сравнению с жеребцами количестве потомков, кобылы иногда умудряются давать продолжателей не одной, а сразу двух линий. Это очень простой, но существенный аргумент (в числе аргументов и фактов, заставляющих задуматься о переосмыслении самой теории линейной сочетаемости).
Говоря о главенствующей роли жеребцов в продолжении линии, я имею в виду количественный фактор. Чем больше потомков, тем больше шансов получить продолжателя, хотя прямой зависимости тут нет. Вообще для меня каждое поколение в развитии каждой линии, это прежде всего потомство определенных жеребцов - основных продолжателей. И клички их как бы олицетворяют все это поколение, и конечно же маток, давших от них потомство. На самом деле, я придаю большое значение роли кобыл в формировании генофонда породы. Ведь практически у всех ценных производителей очень хорошая материнская сторона родословных. Кобылы в самом нижнем ряду часто и скакали хорошо, и происходят от гнездовых маток и потомство хорошее давали. И вот это обстоятельство заставляет меня настороженно относиться к усиленному завозу импортных лошадей. Отцы то у них хорошие, но материнские стороны родословных в большинстве случаев "пустые". Оно и понятно, я же смотрю по каким ценам уходят дети хорошо скакавших или зарекомендовавших себя по потомству матерей. А уж когда и то, и другое!.. Но вообще, я думаю роль мужских и женских особей в формировании линий неразделима и должна исследоваться в совокупности, в то время, как большинство работ на эту тему, как русских, так и заграничных посвящены либо тем, либо другим. Я считаю, что тут нет какой-то единой закономерности. Все индивидуально, и в отдельных случаях может быть по-разному. Вот мы и подошли вплотную к линиям Тагора и Бримстона.
Dark-horse пишет:
цитата:
Интересно было бы послушать, на чем основывается мнение о "комбинационности" Тагора и "препотентности" Бримстона.
Вы тут употребили исключительно точное слово: ПОСЛУШАТЬ. Не узнать, не прочитать, не выяснить, а именно послушать. Фрейд (для меня это не такой уж авторитет и не во всем, но в данном случае, думаю, он был бы прав) сказал бы, что на бессознательном уровне Вы предпочли бы живой разговор на эту тему. Например взять хорошего пива, раков побольше, сесть за стол, положить на него мои тетрадочки, блокнотики, таблички и т.д. и т.п. И в теплой непринужденной обстановке все это спокойно рассмотреть. Такой вариант хорош тем, что вопросы можно задавать по ходу изложения, и каждую деталь уточнять до тех пор, пока не будет полного понимания, что именно имеет в виду "докладчик". Это удобнее для обеих сторон, потому что не всегда удается найти сразу точные и емкие формулировки. Сам то ты давно знаешь, что имеешь в виду, все это долго варилось в твоей голове, и в процессе этого ты не очень задумывался, что как называть. Тем более, что в зоотехнии и разведенческой науке много разночтений в понятиях. Но я не хочу, чтобы эта преамбула прозвучала как отмазка, маскирующая нежелание поделиться мнением. Для меня это не менее интересно, чем для Вас, потому что общение на форуме помогает мне что-то переосмыслить, с чем-то не согласиться и укрепиться в собственном мнении, наталкивает на новые мысли, вызывает желание делать что-то дальше, ну одним словом развивает. Но вернемся к линиям Тагора и Бримстона. Исследования влияния маточного состава на качество потомства отдельных производителй в скотоводстве давно уже практикуются при оценке производителей в племенных стадах. Я знаю, что раньше единая форма отчетов о племенной работе в ведущих хозяйствах, которые подавались в МСХ предполагала обязательное представление этих данных. Может и в других "водствах" что-то подобное делалось, я просто не знаю. Исследования эти проводились методом дисперсионного анализа, который описан в любом учебнике по биометрии. Но по коневодству таких данных не было, во всяком случае мне они не попадались. И вот мне захотелось рассмотреть на этот предмет Тагора, Бримстона и продолжателей их линий. Количество потомков этих жеребцов позволяло провести такой анализ. В результате были вычислены показатели силы влияния происхождения (брались дочери разных отцов) и скакового класса (доля побед от общего количества стартов /для краткости -индекс побед/) маток, на качество(скаковой класс) потомства производителей той и другой линии. Конечно, все это делалось вручную, к тому же абсолютные значения конечных величин во многом зависели от точности и полноты данных на каждую лошадь, выбора критерия оценки качества животных, ну и т.д. Однако, разница в показателях, вычисленных для разных жеребцов была настолько огромна, что ни о каких неточностях и ошибках речи быть не могло. Тем более, что эти данные проверялись многократно другими специалистами. Оказалось, что существуют 2 принципиально разные группы производителей. У одних показатели силы влияния маток на качество потомства оказывались достоверными, у других не достоверными. Влияние происхождения и скакового класса кобыл оценивалось отдельно. И у некоторых жеребцов один фактор влиял, а другой нет. Например, влияние скакового класса маток оказалось достоверным на качество потомства обоих родоначальников. А вот происхождение маток значительно влияло на качество потомства Бримстона и практически не влияло на потомство Тагора. Хочу подчеркнуть, что влияние скакового класса маток не обязательно предполагает прямую зависимость (лучше матери - лучше дети). Это просто означает наличие достоверных различий между средними для отдельных групп потомков. Дальнейшее развитие двух отечественных линий шло разными путями. Основными продолжателями линии Тагора становились жеребцы с достоверным влиянием маток на качество их потомства. Это Гранит, Дуглас, Дерзкий, Суздаль и Флоридон. Еще такая особенность. Во втором поколении продолжателем был и Сектор. Его показатели скакового класса выше, чем у Гранита, но его ветвь слабее. Так вот показатели силы влияния маток, на качество его потомства были не достоверны. Та же самая закономерность с Задорным и Заказником. В линии Бримстона, наоборот, основными продолжателями становились жеребцы, на качество потомства которых маточный состав , практически, не оказывал влияния. Это Будынок, Гибрид и Гисть. Все они были лучшими, или в числе лучших по скаковому классу в своем поколении полубратьев по отцу. Племенная ценность производителей в этой линии из поколения в поколение снижалась. Это исследование не имеет отношения к теории сочетаемости линий, потому что вопрос идет не только о влиянии происхождения маток, но и их скакового класса. А рассматривая эффективность подборов к производителям дочерей тех или иных отцов, можно говорить только об индивидуальной сочетаемости. На мой взгляд, эти данные дают ключ к прояснению вопроса о "живучести" линий и эффективности отбора по скаковому классу в разных линиях.
Отправлено: 08.02.09 07:30. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Говоря о главенствующей роли жеребцов в продолжении линии, я имею в виду количественный фактор.
О количественном факторе. ---------------------------------------------------------------- Семейство Алмахмуд (данные на 2006 год).
Всего потомков по прямой материнской линии - 1979 Победители скачек Гр.1 - 26 Победители скачек Гр.2 - 16 Победители скачек Гр.3 - 26 Победители других скачек "блэк тайп" - 88 ----------------------------------------------------------------
Как видите количество прямых потомков Алмахмуд сопоставимо с количеством потомства, полученного от двух популярных производителей. И это при том, что у Алмахмуд было всего три дочери. Влиятельный жеребец-производитель (родившийся примерно в то же время, что и Алмахмуд), безусловно, может иметь большее количество прямых потомков. Но ведь есть и жеребцы, которые уступают Алмахмуд по этому показателю.
---
По поводу Тагора и Бримстона. Можно ли ознакомиться с материалом исследований? Он опубликован в и-нете?
Семейство Алмахмуд (данные на 2006 год). Всего потомков по прямой материнской линии - 1979
Могу только поблагодарить за данные и за расширение моего кругозора. Спасибо большое.
Dark-horse пишет:
цитата:
По поводу Тагора и Бримстона. Можно ли ознакомиться с материалом исследований? Он опубликован в и-нете?
В и-нете эти данные не опубликованы. Но ознакомиться с материалом исследований, конечно можно. Статьи были, я поищу.Но, мне кажется, Вам было бы интереснее посмотреть исходный материал, у меня все это цело, но в рукописном виде. Тем не менее, я что-нибудь придумаю. Мне бы очень хотелось, чтобы Вы посмотрели. А может и правда в и-нете опубликовать? Только где, в "Ипподроме?" А с продолжателями линии Мистера Проспектора Вы мне идею подали, в ближайшее время я посмотрю, что там можно сделать и тогда кратенько прямо на этот форум.
Отправлено: 08.02.09 23:27. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Но, мне кажется, Вам было бы интереснее посмотреть исходный материал
Вы правы. Именно исходный материал, плюс нюансы меня больше всего и интересуют. Вы заинтриговали меня фразой: "разница в показателях, вычисленных для разных жеребцов была настолько огромна, что ни о каких неточностях и ошибках речи быть не могло."
Примерно неделю тому назад у меня состоялась интересная беседа с Джоном Мессара в "Эроуфилд Стад" о его австралийском "супер производителе" Редаут’с Чойсе. Редаут’с Чойс – ведущий производитель Австралии, дающий высококлассное потомство (примерно 8% победителей ранговых скачек), и обслуживающий более 100 кобыл за сезон. Однако он не был ничем особо примечателен до тех пор, пока не заполучил в партнерши кобыл "линии" Сэра Айвора (в частности дочерей Сэра Трайстрэма и его сыновей). 10 из 72 полученных таким образом жеребят стали победителями ранговых скачек (удивительные 14%). Сравните это с показателями кобыл "линии" Бискея - 2 из 49 (или 4%), и вы поймете, почему Джон советует его клиентам, использовать в случке с Редаут’с Чойсом дочерей Зэбила (сына Сэра Трайстрэма) и т.п., и избегать вариантов с использованием дочерей Марскея (сына Бискей).
Вы заинтриговали меня фразой: "разница в показателях, вычисленных для разных жеребцов была настолько огромна, что ни о каких неточностях и ошибках речи быть не могло."
Я напишу Вам значения показателей силы влияния происхождения и скакового класса маток на качество потомства производителей линий Тагора и Бримстона. Первая цифра - влияние происхождения маток, вторая - влияние скакового класса маток. Критерии достоверности и дисперсии писать не буду, просто недостоверные значения будут в скобках. Тагор -(0,01); 0,89; Гранит -0,86; 0,22 ; Сектор 2- (0,07 ); (0,05) ; Бальтазар - не вычислен; 0,73 ; Дуглас - 0,79; 0,24 ; Грог 2 - (0,04); (0,09); Хогор- (0,02); 0,81; Загар -0,58; 0,31; Дерзкий -0,58; 0,41; Задорный -(0,07); (0,08); Саян - 0,84; 0,72; Заказник - (0,04); (0,15) ; Суздаль - 0,69 ; 0,54 ; Флоридон 0,31 ; 0,45 ; Бримстон - 0,50; 0,80 ; Будынок - ( 0,05) ;(0,13) ; Тарзан (0,03) ; 0,44 ; Гибрид - (0,08) ; (0,12); Табор - (0,19); (0,01) ; Гисть - (0,07); (0,15). Для Граба, Эгира и Багрового вычислить эти показатели не представлялось возможным из-за недостаточного количества скакавших потомков, матерей которых можно сгруппировать по происхождению и скаковому классу. Моя уверенность в отсутствии ошибок относится не к абсолютным значениям показателей, а к выводам, сделанным на основании полученных данных. Т.е., что качество потомства одних производителей зависит от маточного состава, на котором они используются, а для других жеребцов этот фактор практически не имеет значения. Это все делалось в конце 80-х годов. У меня тогда такая эйфория была - открытие! Ну в 23 года человек еще и не такое о себе возомнить может . А через некоторое время вижу статьи Эйснера и Колышкиной. Там то же самое, но на быках и гораздо раньше опубликовано. И радости моей вообще предела не было. Я пишу им обоим письма, и они мне тут же отвечают. Вот люди были тогда! Наталия Сергеевна пригласила меня к себе в Курск. Ей уже около 80 было, но голова светлейшая. В ее статьях фигурируют не типы производителей, а типы наследования хозяйственно-полезных признаков. Но сама логика рассуждений была та же. А за ссылки Вам большое спасибо, сейчас все посмотрю, пока время есть.
Отправлено: 15.02.09 04:19. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Я напишу Вам значения показателей силы влияния происхождения и скакового класса маток на качество потомства производителей...
Каким образом и по каким критериям оценивалось происхождение маток? Учитывался ли заводской статус кобыл?
В идеале, и "бримстоны", и "тагоры" на каждом этапе должны были бы работать с равнозначными (по заводскому статусу) группами маток. И если бы эта составляющая была стабилизирована, то тогда можно было бы делать какие-то выводы. Но такого практически не бывает. А когда жеребцы не получают статусных кобыл, шансы дать продолжателя линии у них, соответственно, снижаются.
По поводу "бримстонов" один известный специалист как-то сказал, что в них были собраны все пороки, которые только существуют. И вы думайте, что с таким отношением к "бримстонам" линия могла выжить?
Какие пороки были у Эрота, выигравшего Большой Пардубицкий? Почему его не использовали в воспроизводстве, в то время, когда он работал с тракенами в "Кировском", оставаясь единственным представителем уходящей линии?
Каким образом и по каким критериям оценивалось происхождение маток? Учитывался ли заводской статус кобыл?
Происхождение учитывалось только по отцам. Более тонкие группировки из того наличия невозможно было сделать. Ведь в чистокровном коннозаводстве невозможно ставить эксперименты, и рассматриваешь то, что было. По этой же причине и сравнивать потомство статусных кобыл в этом анализе вряд ли можно было. Их же единицы. Но тогода мне не пришло это в голову. А Вы вот мысль подали. Я попробую выбрать время и вернуться к этой теме. Так же новость Вы мне сообщили и про отношение к Бримстонам. Мне наоборот про Тагора говорили, что он был маленький, страшненький и стоял вначале как пробник. А потом случайно покрыл кого-то и получилась классная лошадь. Тогда на него внимание обратили.Не помню, кто это мне сказал, и не знаю правда ли это. Но каждый специалист может иметь свое мнение или ошибаться в чем-то. Насчет Эрота Вы абсолютно правы. Мне это не раз приходило в голову. Я тоже считаю, что у линии Бримстона вполне могли быть шансы выжить. Ведь сам то родоначальник был даже более "комбинационный", чем Тагор. И как же это Бримстоны так хорошо скакали со всеми своими пороками? Да и на фотографиях их как-то не видно.
Не знаю кто как, а я чайком с блинами праздник отмечаю.
Масленица? Кто - как? Мы с папой картину на стену пристраивали. Подарила ему гобелен, "всадники". Потом тоже чаёвничали, правда с блинами не вышло, это сложное в изготовлении блюдо, кушали пироженные
Отправлено: 24.05.09 22:33. Заголовок: Совершенно случайно ..
Совершенно случайно обнаружил форум с некоторыми данными по ростовским лошадям.
цитата:
Скачка Аламан-байга, дистанция 4000метров. Мне удалось сфотать только лидера- Морриса Данса. Немного о происхождении этого коня. Он рожден в Великобритании и думаю, что за класса эта лошадь вы и сами поймете :) так и финишировал в одиночку!!!!
цитата:
Скачка для кобыл 3-х лет 1600м Выйграла наша Фагильера. Там не кобыла, там кобылища!!! Магина одним словом! Их хотят вместе с Моррисом поженить, какой у них будет ребенок...мне даже страшно подумать! вот так девочка финишировала. опять таки в гордом одиночестве!
----------------------------------------------------- Все это имеет отношение к 2007 году.
А вот совсем недавно к нам обратились с вопросом: нет ли в "Донском" на продажу лошади, которая смогла бы обыграть нашего же Джей Эф Джета. Видимо, там, куда мы его продали, полубрат Мун Тисл навел шороху, и я решил поискать какие-нибудь материалы. Нашел. Оказывается, 24 мая прошлого года Джей Эф Джет выиграл Кубок Мэров Улан-Удэ и Читы (на 2000 метров), а через две недели и еще одну скачку, но уже на 2400 метров.
В этом году кубок мэров Улан-Удэ и Читы по конным скачкам состоится в Чите. И хотя это будет еще в мае, тренировка спортсменов-лошадей уже идет вовсю. Более того, впервые на беговую дорожку ипподрома выйдет настоящий американец Джей Эф Джет, который будет выступать за нашу конюшню.
24 мая – в День города, на Читинском ипподроме состоятся конные скачки на кубок мэров Читы и Улан-Удэ. Для участия в них заявлено около 60 лошадей. Тысячу метров за 58 секунд не всякая машина проедет: пока разгонится. Джей Эф Джет - гнедой жеребец чистокровной верховой породы с такой скоростью выигрывал соревнования на центральном Московском ипподроме. Сейчас он гордость Читинской госконюшни и, конечно же, будет участвовать в конных скачках на кубок мэров двух городов: Читы и Улан-Удэ.
Элина Акулова, директор Читинской государственной конюшни с ипподромом им. Х.Хакимова: "Само имя говорит за себя... Этот жеребец был рожден в Америке, потом вывезен в Краснодарский край. Он показал очень хорошую резвость и поэтому наша надежда!".
Конные скачки прошли в Чите на День города Праздничные мероприятия, посвященные Дню города, начались еще 24 мая. На Читинском ипподроме состоялись конные скачки на кубок мэров Читы и Улан-Удэ. Элегантность конного спорта смогли оценить все любители верховой езды. 60 лошадей вместе со своими наездниками соревновались в быстроте и грациозности. День города уже традиционно ассоциируется у читинцев с большим и веселым праздником на ипподроме. С раннего утра в сторону Госконюшни отправлялись переполненные маршрутки. Дополнительные автобусы, которые в этот день выехали по маршруту "Вокзал - ипподром", пришлись очень кстати, говорили читинцы. А на ипподроме в этот день все располагало к семейному отдыху. Множество лавок с сочными шашлыками, десятки ларьков с соками и шоколадом для маленьких сладкоежек. А еще здесь каждый малыш мог почувствовать себя заправским наездником - прокатившись на лошадке. Хорошее настроение горожанам поддерживали читинские творческие коллективы.
Вздымая в воздух тучи пыли, мчались по песчаной дорожке гнедые и в яблоках скакуны. Приподнявшись в стременах, наездники погоняли и без того летящих, как ветер, рысаков. В этом споре уступать не хотел никто. В этот раз было одиннадцать забегов и в каждом победителю вручали кубок мэра. Сергей Старицин вместе с гнедым жеребцом чистокровной породы Джей эф Джетом стали первыми в гонке на две тысячи метров.
Сергей Старицын, наездник: "Легко проехал, конь - спокойный. Ничего сложного не было".
Судья соревнований Татьяна Шадрина в том, что жеребец придет первым, знала, слишком уж много душевных и физических сил вложили в эту победу и работники Госконюшни. Не мог он не оправдать надежд стольких людей.
цитата:
7 июня на Читинском ипподроме прошли конно-спортивные соревнования. Всего состоялось 11 заездов, установлены три рекорда В заезде для лошадей верховых пород на дистанции 2 400 метров быстрее других оказался Сергей Старицын на жеребце «Джей Эф Джет» (Читинская госконюшня). Его время - 2 минуты 32,1 секунды.
Благородный верховой скакун Джей Эф Джет в суровом Забайкалье чуть больше года. По характеру капризный, поэтому на капризы природы смотрит не только свысока, но и сквозь клубы пара. Фырканье как признак недовольства. Английское воспитание в крови, отсюда и требования к своей персоне повышенные. Для таких неженок с бархатной шерсткой график прогулок на свежем воздухе особый: не более двух часов при температуре не ниже минус 30 градусов.
Если пройти по ссылкам, то можно убедиться, что Джей Эф Джета не раз показывали по TV. Вот так вот! У нас тут некоторые пальцы растопыривают - Кентаки Дерби! Гинеи! Сингапур! А что в России творится, толком не знают. (Это я не о нашем форуме, у нас о зарубежных скачках говорят как раз по-деловому, без рисовок и пафосного акцента).
Отправлено: 26.05.09 06:34. Заголовок: А я тут еще кое-каки..
А я тут еще кое-какие прошлогодние новости понаходил.
Кубок мэра Абакана ----------------------------- Скачка для лошадей 3-х лет и старше ЧКВ породы – 2400 м 200.000 руб. 1. Клаб Тревеллер (Алтайский край) 100.000 руб. (Абсолютный победитель БСК)
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 45
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Очень жаль ,что всё это может измениться.
Мы с папой картину на стену пристраивали. Подарила ему гобелен, "всадники". 
фон использован отсюда 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума