Отправлено: 11.12.09 14:55. Заголовок: ВНИИк или НКС
Хоть эта тема и затёрта до дыр, но ... На сайте ВНИИка вывешены на всеобщее обозрение документы о завершении срока действия договора с НКС по регистрации ... , письмо Калашникова в ISBC , расценки и т.д. Обзвонив некоторых заводчиков ,понимаю ,что народ в замешательстве. Кто то рад ,что Институт "заработал" но в силу каких то причин выжидает и продолжает "работать" с НКС , а кто то ждёт от ВНИИка официального заявления .
письмо подписанное г. Шапочкиным при внимательном его прочтении никаких особых полномочий НКС не даёт , Любой из желающих может "собирать ,вести обработку и систематизировать " информацию.
Почему же утратив полномочия по регистрации и т.д. НКС продолжает этим заниматься?
Прежде чем говорить о временах Хрущева и проводить какие-то параллели, наверное, нужно как минимум знать тогдашнюю ситуацию, цифры, факты. Для меня подобное сравнение выглядит нелепо, хотя бы той причине, что во времена Хрущева отраслью руководили профессионалы, а не дорвавшиеся до руля дилетанты, которые не в состоянии внятно объяснить, что такое коневодство.
По первой части тут lugov написала слово в слово то, что и мне хотелось на это ответить. Так что повторять не буду. А вот по поводу того, что в хрущевские времена отраслью руководили профессионалы, потому она и выстояла, думаю абсолютно так же. Да и lugov тоже это пишет. Но давайте зададимся вопросом, а почему? Почему сейчас профессионалы никак не могут вытянуть отрасль из ямы? Кто в этом виноват, НКС или профессионалы? Вы пишете "дорвавшиеся до руля дилетанты". Но вспомните, сколько раз мне не удалось раскрутить коллег на серьезный разговор о том, что на самом деле к власти много лет никто не рвался. И в этом то была главная беда нашего коневодства. Власть лежала под ногами. А все говорили: вот был бы жокей клуб. Но дальше разговоров не шло. А создать его никто не мешал. Если открутить сильно назад наше обсуждение перспектив НКС на заре его создания, то Вы увидете, что мои прогнозы были самыми мрачными. Мне казалось, что организация Жокей клуба должна была происходить совершенно иначе. Но наиболее заинтересованные в ее создании лица (физические и юридические) - коневладельцы, оказались неподъемными на такое насущное дело. Однако, организация была нужна. Идея носилась в воздухе и просто не могла не материализоваться. Так кого теперь обвинять? Мой вывод такой, что люди знающие, как наилучшим образом создать такую организацию, не имели за собой необходимого материального ресурса. А крупные коннозаводчики погрязли в индивидуализме. Поэтому, за что боролись ... Теперь все критикуют НКС. Ошибок действительно было сделано много, и руководство открыто признает это. Но не ошибается тот, кто ничего не делает. Критиковать всегда проще и легче. Это объективная реальность. Когда со стороны смотришь, как кто-то, что-то делает, часто кажется, что ты бы сделал намного лучше. Но когда возмешься конкретно, то понимаешь, что не все так просто. Не хочу никого защищать, но полагаю, что наиболее актуальной темой сегодня является вопрос, что делать в данной конкретной ситуации. Выход всегда есть и не один. А главное не только найти его, но и способствовать претворению в жизнь. Существование одной общественной организации никак не мешает созданию другой, третей, пятой, десятой. И в любой скаковой стране на благо отрасли работает не только Жокей Клуб, но и еще много различных ассоциаций, фондов и т.п. О государственной поддержке я тоже помню, но помню и то, что ее нужно добиваться. Сейчас на блюдечке никто ничего не поднесет. И добиваться надо сообща. У нас же трое соберутся и делят шкуру неубитого медведя. А остальные стоят наблюдают.
Отправлено: 14.03.10 14:42. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Почему сейчас профессионалы никак не могут вытянуть отрасль из ямы?
Какие профессионалы? Кто с ними советовался? Кто в руководстве НКС вообще прислушивался к мнению со стороны? Прочтите письмо руководства "Донского", отправленное в НКС в мае 2009 года. Там все внятно написано. http://www.donskoistud.ru/news/tonks.htm
two- twenty- two пишет:
цитата:
Ошибок действительно было сделано много, и руководство открыто признает это. Но не ошибается тот, кто ничего не делает.
Называется это не ошибки, а несколько иначе. И покажите мне, пожалуйста, где руководство НКС признает (пишет или говорит) свои ошибки? Кроме рапортов о "грандиозных достижениях" НКС как-то ничего больше не встречалось.
Глядишь будете потом по тайге разыскивать представительниц маточных семейств.
Вы подняли очень интересный вопрос, и я хочу присоединиться к обсуждению темы. Я думаю, что качество лошадей, рожденных в России, оказывается ниже выводных еще и потому, что СЕЛЕКЦИЯ как таковая в данное время у нас в стране просто отсутствует. Раньше ВНИИК централизованно руководил разведением породы: утверждал расстановку жеребцов по заводам, рецензировал подборы. Качество этой работы и межведомственные ограничения - другой вопрос. Но была работа, была система. Возглавляли ее грамотные, опытные специалисты: Игнатьева, Пэрн. По другим породам институтские специалисты и сейчас составляют селекционные планы и программы. Конечно, частный владелец, это не государственный завод, и его не заставишь действовать строго по указке. Но даже в рекомендательном плане такие программы все-таки необходимы. По самой значимой для всего коннозаводства породе - чистокровной верховой таких программ сейчас нет. А специалистов, способных написать таковую, можно пересчитать по пальцам. И одной руки для этого вполне хватит, еще и останутся пальцы. Анализирую подборы, российских коннозаводчиков и с полной ответственностью могу Вам заявить, что абсолютное большинство из них совершенно непродуманные. Не несут в себе никакой селекционной идеи или хотя бы элементарной разведенческой логики. Создается впечатление, что они либо вынужденные, либо просто "отфонарные". Единственное исключение представляет к-з "Донской". Там каждое сочетание - плод грамотной зоотехнической работы. И вот Вам результат: рожденные у них лошади с блеском обыгрывают импортных. Возьмите хотя бы самые известные примеры: Фата Флер, Гальего. Вы как-то писали в другой теме, что ,мол, всем приходится заниматься селекцией, и все занимаются. Тогда мне не хотелось Вас обижать, но сейчас я понимаю, что Вы человек серьезный, и пишу для Вашего же блага. Консультант или аналитик по селекции это отдельная работа. Она требует профессиональных знаний, опыта и таланта. Человек должен заниматься этим и только этим. Больше ни чем. Урывками это делать невозможно. У нас недооценивают значение этой работы. Огромное количество времени уходит на отслеживание мировых тенденций и их анализ. Не секрет, что в "Донском" этим занимается Dark-horse. И даже по отдельным его сообщениям на этом форуме Вы можете легко понять насколько широка его эрудиция в данном вопросе и сколько времени и сил уходит у человека на сбор и анализ всех этих данных. А ведь это только малая часть профессионального багажа. Поэтому не стоит переоценивать возможности тех, кто покопавшись малек в родословных, знает клички и карьеры наиболее известных производителей и маток и считает себя способным успешно заниматься разведением скаковых лошадей. Лучше положиться на знания и опыт грамотного специалиста. В итоге дешевле обойдется. Вы пишете, что у вас в Сибири хорошо скакали Образец и Татарин. В теме Омский ипподром есть очень красивое фото дочери Татарина. Наверное и Образец тоже дал потомство. Я очень хорошо помню этих жеребцов. Они были далеко не лучшими среди своих сверстников. По степени генетического соответствия поголовью кобыл ничего сказать не могу, поскольку не знаю, где и как их использовали. Но возможно, что владелец мог купить и лучше, и дешевле, и более подходящее. Я все время удивляюсь, что порой откровенно третьесортные жеребцы попадают в хорошие руки, используются в разведении и даже что-то неплохое от них получают. В то время, как намного лучшие лошади исчезают куда-то бесследно, не оставив в породе никакого следа. Вы пишете о сайте лошадей, выставленных на продажу. Общая информация конечно не помешает. Но лучше заблаговременно подыскивать с помощью грамотного специалиста жеребцов для конкретных кобыл. Удаленность вашего региона делает проблематичной аренду производителей и отправку кобыл на случку в другие заводы. Тем тщательнее нужно подходить к отбору и подборам. Тогда действительно может сбыться то, о чем Вы пишете.
Отправлено: 14.03.10 18:10. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:[quote]`
цитата:
Вы пишете, что у вас в Сибири хорошо скакали Образец и Татарин. В теме Омский ипподром есть очень красивое фото дочери Татарина. Наверное и Образец тоже дал потомство. Я очень хорошо помню этих жеребцов. Они были далеко не лучшими среди своих сверстников.
На мой взгляд Образец и Татарин далеко не третьесортные лошади. Оба выигрывали традиционные призы в Москве, а Образец и не один приз. От Банта в принципе получено немало хороших лошадей, и по-моему Образец в числе лучших.
Отправлено: 14.03.10 19:27. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Единственное исключение представляет к-з "Донской
У нас немало талантливых селекционеров,которые сумели получить много отличных и хороших лошадей и продолжают еще работать.Но самая замечательная "закладка" сойдет на нет при отсутствии нормального выращивания,тренинга.В том же "Красноармейском" проблем хватает-то с кормами,то с тренерами-жокеями.В "Донском" сейчас есть все составляющие для успеха и мы за них очень рады.Хоть есть пример для подражания.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Поэтому не стоит переоценивать возможности тех, кто покопавшись малек в родословных, знает клички и карьеры наиболее известных производителей и маток и
"Селекцией занимаются все" -надо было добавить "кому не лень" и меня бы поняли правильно.Согласна на 200% работа кропотливая,требует времени.
two- twenty- two пишет:
цитата:
В то время, как намного лучшие лошади исчезают куда-то бесследно, не оставив в породе никакого следа
Как бы мы (имею ввиду сибиряков) не пыжились-фактически у нас нет еще ничего.Для нас Татарин супер-лошадь и какая-нибудь девочка за мастер-тренера идет.Но идем потихоньку вперед,учимся.
two- twenty- two пишет:
цитата:
Вы пишете о сайте лошадей, выставленных на продажу. Общая информация конечно не помешает.
Это больше нужно "продавцам".Выстави лошадей на продажу,а покупатель сделает выбор.Откуда знать,что "под прилавком"?
Первое, что бросилось в глаза - очевидная ошибка в формулировке "Хозяйство рождения". Вместо этой формулировки должны быть две другие: "Страна рождения" и "Заводчик". Это соответствует, как международным стандартам, так и элементарной логике.
Но, конечно, молодцы, что запустили проект. Информация о скаковой карьере лошадей и резвостях - это эксклюзив.
Это не то откровенное порно, которое называется "родословными" на сайте "ипподром.ру" (ныне являющемся официальным сайтом НСО "Жокей-клуб"). Думаю, все, кто раньше пользовался западными базами родословных, воспринимали эту лепуху на "ипподроме", точно также, как и я.
Да и стандарт оформления родословных на сайте ВНИИК, на мой взгляд, выбран правильно. Российское - на русском, иностранное - на английском. Если кто заметил, в базе на http://www.horse-racing.ru используется примерно такой же принцип в отношении производителей. Клички импортированных жеребцов, выступавших в России, написаны на русском, все другие - на английском.
ВНИИКовская он-лайн база, как и любой проект, безусловно, нуждается в дополнениях и корректировке, но заложенная в ее фундамент структура вряд ли может вызывать сомнения в профессионализме.
ВНИИКовская он-лайн база, как и любой проект, безусловно, нуждается в дополнениях и корректировке, но заложенная в ее фундамент структура вряд ли может вызывать сомнения в профессионализме.
Сделали и это прекрасно!Вот и плюс в скандале между ВНИИк и НКС.А то еще бы сто лет собирались сделать базу,а так пошло ускорение.
Отправлено: 16.03.10 21:24. Заголовок: Тут вы на 100% правы..
lugov пишет:
цитата:
Сделали и это прекрасно!Вот и плюс в скандале между ВНИИк и НКС.А то еще бы сто лет собирались сделать базу,а так пошло ускорение.
Тут вы на 100% правы. Единственный положительный момент в деятельности НКС - это то ответное движение против, которое руководство НКС фактически само же и организовало.
Отправлено: 17.03.10 18:21. Заголовок: Свои слова:"НКС..
Свои слова:"НКС оставить в покое,общественные организации нужны"-беру обратно в полном объеме!То что они вытворяют можно выразить только матом -пи...пи...пи...А наглости предела нет вообще-обвинить ВНИИК в мошенничестве!!!Статьи уголовного кодекса знают-хорошо,может пригодится!Такие организации надо разгонять и как можно быстрее как вредоносные во всех отношениях!
Отправлено: 17.03.10 20:20. Заголовок: Из письма В. Козлово..
Из письма В. Козловой:
цитата:
На основании Федерального закона от 03 августа 1995 N 123-ФЗ "О племенном животноводстве" ведение государственных книг племенных животных и государственных племенных регистров предусмотрено органами государственной племенной службы, к которым относятся Федеральные органы исполнительной власти и органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, непосредственно осуществляющие управление в области племенного животноводства.
В соответствии с п.5.5.12 Положения о Министерстве сельского хозяйства Российской Федерации, утвержденным Постановлением Правительства Российской Федерации от 24 марта 2006 года №164, регистрация племенных животных и племенных стад в государственной книге племенных животных и в государственном племенном реестре относятся к полномочиям Минсельхоза России.
Все ранее принятые нормативные правовые акты не действуют в части, противоречащей вышеуказанному Закону и Положению...
...Однако ВНИИ коневодства продолжает выдачу племенных документов под грифом РАСХН лошадям чистокровной верховой породы, игнорируя действующее законодательство... Подобные действия согласно ст. 159 УК РФ могут быть квалифицированны как мошенничество...
...Просим Вас официально уведомить ВНИИ коневодства о недопустимости ссылок на утратившие силу нормативно-правовые акты.
Пункт 5.5.12 Положения о Министерстве СХ РФ от 24 марта 2006 года №164, на который ссылается в своем письме В. Козлова, отменяет далеко не все статьи закона от 03 августа 1995 N 123-ФЗ "О племенном животноводстве". В этом можно убедиться, пройдя по ссылке: Федеральный закон от 03.08.1995 N 123-ФЗ (ред. от 14.07.2008) "О племенном животноводстве". http://www.consultant.ru/online/base/?req=doc;base=LAW;n=78257#p41
Например, ст. 17 закона от 03 августа 1995 N 123-ФЗ "О племенном животноводстве", в редакции от 14.07.2008 не существует (она утратила силу), а статьи 18 и 19 остались, потому что законам принятым позже они не противоречат.
Статья 18. Государственная регистрация племенных животных и племенных стад
цитата:
Объектами государственной регистрации являются племенные животные и племенные стада. Государственная регистрация племенных животных и племенных стад осуществляется посредством внесения записей соответственно в государственную книгу племенных животных и государственный племенной регистр. В государственную книгу племенных животных и государственный племенной регистр заносятся данные о племенных и продуктивных качествах племенных животных, племенных стадах, а также другие данные, необходимые для идентификации племенных животных, племенных стад, определения их происхождения и хозяйственной ценности. Указанные данные должны быть доступными для заинтересованных лиц. Государственная книга племенных животных и государственный племенной регистр ведутся соответствующими органами государственной племенной службы...
Статья 19. Сертификация племенной продукции (материала)
цитата:
Племенная продукция (материал) подлежит обязательной сертификации на соответствие установленным стандартам, нормам и правилам в области племенного животноводства. Сертификация племенной продукции (материала) проводится в целях определения и документального подтверждения происхождения, продуктивности племенных животных, отсутствия у них генетических пороков, а также происхождения и качества семени или эмбрионов. Документ о результатах сертификации - сертификат (свидетельство) - является основанием для признания конкретного животного племенным и гарантирует определенный уровень эффективности его использования при соблюдении пользователем племенной продукции (материала) технологии ведения племенного животноводства. Сертификация племенной продукции (материала) осуществляется соответствующими органами государственной племенной службы при участии контрольно-испытательных станций животноводства, ипподромов, лабораторий селекционного контроля... и лабораторий иммуногенетической экспертизы...
Ни к одной из организаций, перечисленных в последнем абзаце (то есть, имеющих право на осуществление сертификации племенной продукции или на участие в процессе сертификации), УК НКС определенно не относится.
Думаю, теперь любой может сделать вывод, кто игнорирует действующее законодательство и чьи действия нуждаются в квалификации в соответствии со статьями УК РФ.
Ни к одной из организаций, перечисленных в последнем абзаце (то есть, имеющих право на осуществление сертификации племенной продукции или на участие в процессе сертификации), УК НКС определенно не относится.
Более того, НО НКС нарушил и нарушает свои обязательства по соглашению с МСХ:
цитата:
5.2. Ни одна из Сторон не вправе передавать третьим лицам обязательства по настоящему Соглашению без письменного согласия другой стороны
Заключенные договоры на селекционное обслуживание с ООО "УК НКС" и все платёжки по ним -- доказательные документы по факту мошенничества. Прямая зависимость через одного генерального директора НО НКС и ООО "УК НКС" отягчающий фактор. Достаточно одного заявления в прокуратуру от одного клиента по этому договору для возбуждения уголовного дела. Все остальные договоры и платежи приложатся в процессе...
Думаю, теперь любой может сделать вывод, кто игнорирует действующее законодательство и чьи действия нуждаются в квалификации в соответствии со статьями УК РФ.
Все бы хорошо, но вот вчера открылась выставка "Эквирос-весна 2010". На стенде ВНИИКа продается много свежих материалов: племенные книги, каталоги жеребцов, оценка и пр. по всем породам, кроме чистокровной. Только 3-й том ГПК лежит и все. Люди подходят и спрашивают почему. Ответы очень уклончивые. Один человек конкретный вопрос задал: когда выйдет 4-й том племкниги по чистокровной породе, и ему советуют обратиться к Оруджу. Тут уж я свой недоуменный вопрос задаю, и мне конфиденциально сообщают, что ВНИИК не планирует издание ч/к ГПК. И теперь, почитав документы по ссылкам, я думаю, что Беляев уже ответил Калашникову.
Отправлено: 19.03.10 21:05. Заголовок: lugov пишет: Пока н..
lugov пишет:
цитата:
Пока не поставлены все точки над I-никто не планирует.
Почему же? Если ВНИИК серьзно заинтересован вести племенной учет чистокровных лошадей, он должен как можно скорее издать 4-й том. Он уже и так сильно задержан в свете международных требований.
Отправлено: 19.03.10 21:35. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Почему же?
Я не специалист,поэтому высказываю свое понимание вопроса.Часть документов во ВНИИк,часть в НКС и Сулейманов является регистратором.Что каждый "свою"ГПК издавать будет? НКС конечно может,а ВНИИК как серьезная организация,себе такое не позволит до окончательного решения всех вопросов.
Отправлено: 20.03.10 00:47. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
Тут уж я свой недоуменный вопрос задаю, и мне конфиденциально сообщают, что ВНИИК не планирует издание ч/к ГПК. И теперь, почитав документы по ссылкам, я думаю, что Беляев уже ответил Калашникову.
Вполне возможно, что Беляев уже ответил и не только Калашникову. Но вопрос об издании ч/к ГПК может не иметь никакого отношения к ответу Беляева. Тем более, что понятие "издание" с момента появления интернета несколько расширилось. Есть, например, интернет-издания, которые изначально не подразумевают печати на бумажных носителях. Отсутствие затрат на печать в данном случае не единственный плюс, такие издания более доступны, чем печатные, и работать с ними легче.
И еще, я так думаю, в случае положительного ответа Беляева на письмо В. Козловой, этот ответ наверняка уже был бы размещен на НКС-овском сайте.
в случае положительного ответа Беляева на письмо В. Козловой, этот ответ наверняка уже был бы размещен на НКС-овском сайте.
Скорее всего причина в задержке с ответом в другом:
цитата:
известно понятие «цугцванг» в шахматах, это положение, при котором любой ход противника ведёт к его поражению, и сколько бы он ни думал и не предпринимал, всё равно он проиграл. продолжение игры в этих ситуациях бессмысленно, хотя зачастую попавшие в такую ситуацию и не знают, что они уже, по сути, побеждены.
Старинная русская забава -- найти козла отпущения. Кто то же должен стать таковым и желательно, чтобы на него можно было повесить как можно больше.
Отправлено: 20.03.10 15:37. Заголовок: цугцванг - любой ход противника ведёт к его поражению
Чёрный Джек пишет:
цитата:
«цугцванг» в шахматах, это положение, при котором любой ход противника ведёт к его поражению
В середине недели Калашникова, практически на ночь глядя, вдруг срочно вызвали в Москву. Чем закончились переговоры, пока не знаю, однако вернулся в ВНИИК со следами раздумий на лице. Вполне допускаю, что его мысли имеют отношение к обсуждаемой нами теме
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
В середине недели Калашникова, практически на ночь глядя, 
пока не знаю, однако 
что его мысли имеют отношение к обсуждаемой нами теме
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума