Отправлено: 03.08.10 10:40. Заголовок: Вопрос тотошникам
Обращаюсь ко всем тотошникам,считающим себя профессионалами в этом деле: Как Вы думаете,сколько может стоить двойной одинар,если в одной скачке из двух соседних одинар стоит 30 рублей за рубль,а в следующей-12р.60коп за рубль? Даю маленькую подсказку:У английских букмекеров(например,в метелице) такая комбинация стоила бы ровно 421р.60 коп. за 1 рубль. Заделка исключена,так как обе скачки призовые,одна из них-дерби.
Отправлено: 03.08.10 11:27. Заголовок: Если ставки в одинар..
Если ставки в одинаре и в двойном одинаре пропорциональны (без особых уточнений), то при 40% налоговых отчислений от суммы ставок: (30/0,6)*(12,6/0,6)*0,6=(50*21)*0,6=1050*0,6=630
Отправлено: 03.08.10 21:05. Заголовок: zello пишет: Если ст..
zello пишет:
цитата:
Если ставки в одинаре и в двойном одинаре пропорциональны...
"Злые" тотошники, ординар, в общем-то, не жалуют. И на тех ипподромах, где приток свежей публики невелик, это наверняка, наименее популярная игровая схема. Знаю, что ординар из-за мизерного объема ставок, одно время вообще хотели убрать, как таковой, но пришли к выводу, что схему необходимо сохранить, как своего рода трамплин для новичков.
Говорить, о какой-то пропорциональности между ординаром и другими игровыми схемами, по-моему, не имеет смысла, поскольку тут многое зависит от состава игровой аудитории и ее предпочтений. Помню, в советские времена закрыл двойники по 450 руб., а ординары были 1,20 и 20,0 руб.
Говорить, о какой-то пропорциональности между ординаром и другими игровыми схемами, по-моему, не имеет смысла...
Это, конечно, так - структура ставок по видам игры сильно разная. Поэтому на вопрос vengo не может быть однозначного ответа. Можно лишь получить расчетный ориентир, который может отличаться от реальной выдачи в разы.
По "Метелице" подсказка тоже не получается, т.к. выдачи по котировкам у букмекеров сильно не соответствуют выдачам по схеме тотализатора (даже без учета налогов).
Отправлено: 03.08.10 23:25. Заголовок: У нас по каждой игро..
У нас по каждой игровой схеме формируется отдельный призовой фонд. Поэтому, например, при отсутствии выигрышных билетов в тройном ординаре (если до конца скакового дня осталось только одна или две скачки - то есть, тройной ординар сыграть невозможно) розыгрыш переноситься на следующий скаковой день.
В течение дня в каждой игровой категории также образуется неделимый остаток призового фонда (если делить все без остатка на количество выигрышных комбинаций, то получится, например, 5 руб. 24 коп.). Все вот эти "копейки" обычно разыгрываются в конце скакового дня.
Жесткие привязки к коэффициентам есть только у букмекеров. Например, при двух явных фаворитах, коэффициент изначально обычно не выше 1,7. Здесь все просто - если двух фаворитов играют поровну, то 30% от ставок на этих лошадей, останутся в кармане у букмекера (попасть можно лишь в том случае, если лошади финишируют "голова в голову"). А для расчета коэффициентов двойных экспрессов используется специальная формула.
Отправлено: 03.08.10 23:28. Заголовок: Как правильно отме..
Как правильно отмечено в ординарах объем ставок на наших ипподромах незначителен, поэтому случаи когда бывают неплохие выдачи даже за разбитого фаворита нередки, все таки -математика))) Двойные и тройные совсем другая специфика
Отправлено: 04.08.10 01:43. Заголовок: zello пишет: Если с..
zello пишет:
цитата:
Если ставки в одинаре и в двойном одинаре пропорциональны (без особых уточнений), то при 40% налоговых отчислений от суммы ставок: (30/0,6)*(12,6/0,6)*0,6=(50*21)*0,6=1050*0,6=630
Что-то многовато получается...
Dark-horse пишет:
цитата:
"Злые" тотошники, ординар, в общем-то, не жалуют. И на тех ипподромах, где приток свежей публики невелик, это наверняка, наименее популярная игровая схема. Знаю, что ординар из-за мизерного объема ставок, одно время вообще хотели убрать, как таковой, но пришли к выводу, что схему необходимо сохранить, как своего рода трамплин для новичков.
Я так и думал,что на мой вопрос откликнутся люди с нашего форума.Все остальные будут молчать,ожидая какого-нибудь подвоха Итак! За двойной одинар,состоящий из 30 р. и 12р.60к. в одинарах было заплачено 32 р.27 к. 30 рублей стоил пятигорский дербист Джокер,а 12р.60 к. стоил победитель приза Пятигорска Йорк Файер. Таким образом выдача в дубле оказалась меньше суммы выдачи в двух одинарах. И это не тот случай,о котором говорит DH, когда "злые" тотошники побежали играть в парные, тройные и дубли,оставив одинар на растерзание лохам и прочим случайным людям. Как мы видим из прогнозов на ипподром.ру из 64 тамошних игроков только один-yson-поставил Джокера на первое место.Причём перед этим я целый час его убеждал(yson-мой близкий приятель), что кроме Джокера выигрывать дерби некому. Пишу я это не для того,чтобы показать:вот я один умный,а остальные дураки.Я просто хочу ещё раз подчеркнуть,что Джокера на победу практически никто не считал.Это также подтверждает выдача в парном экспресе.Выигрышным оказался один единственный 10-рублёвый билет.Здесь также выиграл yson.Он поставил Джокера на первое место,а оставшихся 14 на второе. Я до такого просто не допёр. А вот теперь начинается самое интересное. Покупаю программку за 1 августа,где подробно расписаны все выплаты по дню дерби. Читаю выплату по парному: выигр. бил. 1 на сумму 5274 руб. коэф. 527,40. Получается, что учитывая клятвенные заверения пятигорского ипподрома о 50% отчислениях от тотошки, в парном было поставлено всего 10600рублей.При этом лично я поставил 500 р.,а передо мной стоял парень,который набрал только парных на 2500рублей.На ипподроме было никак не менее 1000 человек и во всех кассах стояли приличные очереди.Получается, что мы вдвоём поставили практически 1/3 часть денег всего сбора парного экспресса.Кто нибудь может поверить в такие чудеса? Дальше ещё веселее.Читаем выдачу по дублю в призе Пятигорска: выигр. бил.4 на сумму 4518 руб. коэф.32,27. Т.е. получается,что все "злые" и умные как один ринулись почему-то в дубль и доехали в дубле аж на 140 рублей. Но их там почему-то не ждали и сбор составил всего 9000 рублей. Вот такие чудеса происходили на пятигорском ипподроме в день дерби. Я туда уже давно не хожу.Но на дерби решил сходить первый раз в этом году.Думаю,что в последний. Интересно было бы услышать комментарии о цифрах,которые я здесь привёл.
Отправлено: 04.08.10 15:21. Заголовок: Со своим вопросом ve..
Со своим вопросом vengo вывел на очень интересную тему, на которую мы (в первую очередь - игроки) почему-то не обращали внимания: а что собственно творится на ипподромах, где действует тотализатор?
С москвичами, в общем-то, понятно: когда еще тотализатор работал, те, кто осмысленно играл на ЦМИ именно на скачках, составляли меньшинство, и давно уже играли «не из денег». Во-первых, из-за непрерывно дорожавших билетов у ветеранов (= пенсионеров) все меньше оставалось денег на игру, а главное – за что «бороться», если даже за «котел» (в «четверном») можно было получить лишь 200, редко 300 баксов. В крупных призах, когда подваливали и «шляпники», суммарная выдача составляла в среднем 500-600 баксов.
Однако странно, что и на скаковых ипподромах с работающим тотализатором никто не озадачивался подобными вопросами.
Отправлено: 04.08.10 16:49. Заголовок: Попробую начать разб..
Попробую начать разбираться.
На ЦМИ сумма ставок по видам и выдачи выводились на табло, чего, похоже, нет в Пятигорске. Не знаю также, играет ли народ в Пятигорске у буков.
Если исходить из информации и оценок vengo, то можно предположить, что подавляющая часть присутствовавших на ипподроме делала ставки в Дерби и при этом играла в кассе, тогда это ~ 800 человек. Причем «парный» - это был основной вид игры.
Теперь посмотрим на Ипподроме, кто мог относиться к фаворитам, и был ли там явный фаворит: 1. Эконт (игровой рейтинг – 1230), 2. Бриск Лайн (2250), 3. Баритон (3850), 4. Магас (1695), 5. Карачай Гел (1010). Ну, и те, кто в результате оказался в призерах: Джокер (475), Коралловый Риф (250), Рашен Супер (595).
Если "выкинем" Карачай Гел, то получается, что на Ипподроме и, по-видимому, на самом ипподроме было два фаворита и 2 лошади, которых «нельзя было не играть». Как бы я играл «по минимуму» и слегка пропорционально, исходя из того, что минимальная ставка на комбинацию 10 рублей? –
3-2: 10 руб.* 2 (коэффициент «пропорциональности» по фаворитам) = 20 руб. 3-1/4: 10 руб.* 1,5 = 30 руб. 2-1/4: 10 руб. = 20 руб.
Т.о. чтобы покрыть минимум комбинаций с фаворитами мне бы потребовалось 80 руб. Понятно, что Дерби «бывает только раз в году», и я бы поставил не 80 рублей, а раз в 5 больше этой минимально необходимой суммы.
Итого нижняя граница оценки общей суммы, поставленной в «парном» будет: 400 руб. *800 = 320 тыс. рублей! Снимем беспредельно грабительские 50% отчислений, остается никак не меньше 160 тысяч! Т.е. в 15 раз больше, чем получается из программки у vengo. Получается также, что yson был нагло ограблен ~ на 5 тысяч баксов!
Ничего себе...
И что скажет alex (11) со своим пятигорским вече?
И что знает об этом zaza? Может, alex (11) или karras спросят у его брата boss'a?
Итого нижняя граница оценки общей суммы, поставленной в «парном» будет: 400 руб. *800 = 320 тыс. рублей!
Друг zello! Твои расчёты не совсем верны. На самом деле в Пятигорске самый популярный вид игры это тройной экспресс.Например, в дерби на выдачу было собрано почти 70000 рублей против 5274 р. в парном. В одинаре было собрано 25000 рублей на выдачу,но это за счёт большого количества случайных людей. В обычные дни в тройном экспрессе денег собирается в 8-10 раз больше,чем в парном или дубле.
Отправлено: 04.08.10 21:26. Заголовок: Друг vengo! Начну п..
Друг vengo! Начну придираться: расчеты мои ВЕРНЫ, но основываются на НЕВЕРНЫХ предпосылках. Почему не написал про тройной экспресс и о примерной структуре ставок по видам игры? Потом, ты написал, что вычислил сумму ставок в «парном» по отчету в программке. Так есть ли на ипподроме текущая информация о сумме ставок?
«Получается, что учитывая клятвенные заверения пятигорского ипподрома о 50% отчислениях от тотошки, в парном было поставлено всего 10600 рублей». Эти и последующие слова можно было понимать, что ты сомневаешься в достоверности данных об общей сумме ставок в «парном»: «Кто нибудь может поверить в такие чудеса»? А теперь вроде бы и не сомневаешься, так с чего было «волну гнать» и обрекать меня на «изыскания» при отсутствии надежных исходных данных и задавать уважаемым людям дурацкие вопросы?
Отправлено: 04.08.10 21:37. Заголовок: О каких расчетах мож..
О каких расчетах можно вести речь, если пул нигде не отображается и в результатах по разным видам игры в следующей пр0грамме пишут абстрактные цифры, так сказать для отчета, кстати пишут не количество выигранных билетов а количество угадавших, а там гадай сколько у кого билетов, при такой схеме можно прилично нагревать игроков и без заделывания скачек.
Отправлено: 04.08.10 21:51. Заголовок: Тем не менее, вопрос..
Тем не менее, вопросы "по существу" остаются.
1. Как бороться с отчислениями от суммы ставок в тотализаторе в размере 40-50%, что лишает какой-либо перспективы развитие ипподромной индустрии?
2. Какой у нас оборот тотализатора по ипподромам и почему эти данные не публикуются? По суммарному обороту можно прикинуть общие доходы ипподромной индустрии и потенциальные доходы от игры в Интернете. Не то очередной НКС опять нарисует десятки млрд. рублей в скором «светлом будущем».
Отправлено: 04.08.10 22:20. Заголовок: aleks11 пишет: Эти ..
zello пишет:
цитата:
Эти и последующие слова можно было понимать, что ты сомневаешься в достоверности данных об общей сумме ставок в «парном»: «Кто нибудь может поверить в такие чудеса»? А теперь вроде бы и не сомневаешься, так с чего было «волну гнать» и обрекать меня на «изыскания» при отсутствии надежных исходных данных и задавать уважаемым людям дурацкие вопросы?
Уважаемый друг zello! Извини,если я что-то сделал не так,но без задней мысли,ей богу! Пятигорский ипподром не даёт никакой информации о сумме принятых ставок во всех видах игры,что является уже прямым нарушением закона о тотализаторе. О тройном экспрессе я не писал потому,что сам в нём не играл. Никак я не ожидал от тебя такого скрупулёзного математического расчёта.Снимаю шляпу,которой у меня нет(как любит говорить мой друг zello). Я абсолютно согласен с тобой в плане отъёма денег у простодушных тотошников.И такой разрыв в ставках между парным и тройным совсем не означает, что они не присваивают деньги и в парном и в тройном и во всех видах игры.Я уверен,что присваивают они от 70 до 90% в зависимости от наполнения в каждой конкретной скачке. Также я согласен насчёт "подкрученных" автоматов. Собственно ты только подтвердил моё твёрдое убеждение как опытный тотошник. Так что я "гнал волну" для проверки своих предположений.И теперь вполне удовлетворён.
Отправлено: 04.08.10 23:39. Заголовок: vengo: ты только по..
vengo:
цитата:
ты только подтвердил моё твёрдое убеждение как опытный тотошник.
Что-то я сегодня сильно разговорился, но в такую жару другими делами заниматься невозможно...
Так вот, не знаю почему, но слово "тотошник" мне сильно не нравится. Как увижу ник нашего уважаемого Тотошника, сразу возникает желание предложить ему переимноваться в player'a, как он и "выступает" на Ипподроме.
Может, потому, что я играл в самые разные (в т.ч. "бесплатные") игры, где не было никакого тотализатора.
С другой стороны, как называть человека, который ходит на скачки на ЦМИ, где уже почти два года нет тотализатора, который иногда играет или вообще не играет у буков? "Посетителем ипподрома", "любителем скачек"? Как-то по-дурному звучит, но ж вряд ли - "игроком", а тем более - "тотошником".
К сожалению, у нас скаковая терминология не развита. Мы тут общими усилиями как бы договорились о некоторых терминах, типа "ипподромная индустрия", "скаковое сообщество".
А как быть с "игроком" или "тотошником". Есть предложения?
alex! У вас там есть маленький, но сплоченный коллектив, общаетесь с тренерами, жокеями. Можно эту не нормальную ситуацию переломить?
Конечно есть и мы не однократно поднимали эту тему, но в условиях когда ипподром является частной собственностью и основная задача-получение максимальных прибылей при минимальных затратах к нашим просьбам и пожеланиям относятся наплевательски и принцип "кто платит деньги, тот и заказывает музыку"(я имею ввиду игроков) перевернут наоборот т.е. кто эту музыку играет тот и получает деньги и мало кого интересует, что ты хочешь слушать Моцарта,Битлз или скажем Пинк Флойд, тебе каждое воскресенье ставят "Ласковый Май" и ты идешь и слушаешь этот "Ласковый Май" потому что у тебя нет другого выбора.Вот такая ситуация единственный выход бойкотировать игру может тогда что то изменится.
Отправлено: 05.08.10 10:36. Заголовок: aleks11 пишет: Вот ..
aleks11 пишет:
цитата:
Вот такая ситуация единственный выход бойкотировать игру может тогда что то изменится.
Конечно бойкотировать!Очень действенная мера,уважаемый aleks11. Помню в Москве,ещё в советские времена, нам (тотошникам) надоели бесконечные заделы заездов.Мы тогда собрались,договорились и в следующее воскресенье блокировали все кассы ипподрома.Уже через час прибежал директор с выпученными глазами.Не помню,кто тогда был директором,но стоял он по стойке смирно.После этого количество заделок резко сократилось.Увеличились сроки дисквалификации наездников,стали проверять кассы,где были крупные лобовые ставки. В Пятигорске всё это сделать гораздо легче,ведь все тотошники знают друг друга.Требования элементарные:1.Полная информация о количестве денег,проходящих через тото;2.Отчисления от тото в пользу ипподрома-не более 40%;3.Создание общественной комиссии за контролем денег,проходящих через кассы.
Создание общественной комиссии за контролем денег,проходящих через кассы.
боюсь , как это у нас бывает , это приведёт ( со временем ) к новому "витку коррупции " и отчисления дойдут до 99.9%
А по поводу котла в парном , так он и впрямь непопулярен в Пятигорске , я так в него , со времени его создания ни разу не сыграл..... И выдача 5300 это сверхрекорд
единственный выход бойкотировать игру может тогда что то изменится.
vengo:
цитата:
Конечно бойкотировать!
Коллеги! Когда я задал вам извечный русский вопрос - "Что делать" (немного другими словами), то потом сам долго думал и пришел к тому же самому выводу!
Однако этот вывод у меня стоит в конце некоторой последовательности действий и предполагает наличие определенных условий.
Отправлено: 05.08.10 23:06. Заголовок: zello: О своих сооб..
zello:
цитата:
О своих соображениях и предложениях напишу позже.
По-моему, необходимое условие для разработки и реализации мер воздействия на руководство ипподрома (неважно - частного или государственного) - это сформировавшаяся группа (=компания) игроков-единомышленников, способная начать и довести дело до конца. Почему именно игроков – думаю, объяснять не надо. Такая компания есть в Пятигорске (alex: “Конечно есть и мы не однократно поднимали эту тему”), и на ее основе можно организовать инициативную группу (ИГ).
Для начала ИГ надо систематизировать и сформулировать свое представление, как о сложившейся ситуации (А), так и о порядке, который можно считать нормальным (Б).
Переход в состояние Б предполагает: а) устранение имеющихся недостатков с использованием полномочий руководства ипподрома (РИ), местных и региональных властей; б) учет интересов («выигрыш») субъектов ипподромной индустрии (СИ - руководства и персонала ипподрома, жокеев, тренеров, коневладельцев и т.д.), посетителей ипподрома и всех гостей КМВ, городского и краевого бюджетов.
Основные недостатки соответствуют возможным требованиям ИГ и названы vengo: «Требования элементарные: 1. Полная информация о количестве денег, проходящих через тото; 2. Отчисления от тото в пользу ипподрома - не более 40%; 3. Создание общественной комиссии за контролем денег, проходящих через кассы».
Недостатков (и требований), конечно, можно выявить гораздо больше, их нужно корректно сформулировать и перечислить.
Но сначала выскажу некоторые соображения по пункту (б) – об интересах.
Для РИ нужно сформулировать и донести до сознания простую мысль, что его главный «выигрыш» будет заключаться в росте легальных доходов, а в перспективе – и общих доходов (включая нынешние скрытые) за счет роста оборота тотализатора и снижения «коррупционных налогов» (взяток, откатов, платы за «крышу» и т.п.).
Росту легальных доходов РИ будет соответствовать рост доходов и других СИ. В частности, первоначально в наибольшем выигрыше будут коневладельцы, тренеры и жокеи, выбравшие «честную игру» (за счет уменьшения не достающихся им скрытых доходов). Следует учитывать также репутационные, или «имиджевые» (по DH) доходы, связанные со скачками на «чистом» ипподроме.
«Выигрыш» посетителей ипподрома (в первую очередь – завсегдатаев) будет заключаться главным образом в росте выдач и том, что им будет более комфортно, и они не будут чувствовать себя обманываемыми лохами.
«Выигрыш» города и региона будет заключаться, в частности, в снижении уровня коррупции и, следовательно, преступности, улучшении экономического климата и повышении инвестиционной привлекательности, увеличении бюджетных поступлений.
По-моему, необходимое условие для разработки и реализации мер воздействия на руководство ипподрома (неважно - частного или государственного) - это сформировавшаяся группа (=компания) игроков-единомышленников, способная начать и довести дело до конца.
zello ! По моему, просто шикарная программа. По этой же схеме следовало бы и начать наводить порядок во всем российском ч/к коневодстве и скаковой индустрии. И кстати, с этого бы и стоило начать, а потом уже дойти до наведения порядка на отдельных ипподромах. Потому что иначе, главная трудность в реализации этой программы будет в том, чтобы:
zello пишет:
цитата:
Для РИ нужно сформулировать и донести до сознания простую мысль, что его главный «выигрыш» будет заключаться в росте легальных доходов, а в перспективе – и общих доходов (включая нынешние скрытые) за счет роста оборота тотализатора и снижения «коррупционных налогов» (взяток, откатов, платы за «крышу» и т.п.).
На мой взгляд сейчас всюду в руководстве (не только ипподромов) засели люди, которым по-хорошему этого не объяснить. У них абсолютно порочное сознание, и какие- то легальные доходы с самой радужной перспективой для них не более, чем воздушный замок. В идеале, конечно, нужно убрать людей такого сорта со всех руководящих должностей. Но это дело далекого будущего, и возможно лишь частично. Остается "дубинка", с помощью которой им хоть что-то можно втолковать. А такой "дубинкой" может стать только государство, в лице тех или иных профильных структур.
Остается "дубинка", с помощью которой им хоть что-то можно втолковать. А такой "дубинкой" может стать только государство, в лице тех или иных профильных структур.
О некоторых мерах "воздействия на руководство ипподрома" я еще напишу, там будут и государственные "дубинки".
Однако главное - это самоорганизация граждан, в т.ч. для воздействия на "госдубинки", чтобы они применялись своевременно и по делу.
Эту же часть "программы мер" я начал именно с того, что необходимо уяснить самим инициативным гражданам (=ИГ), а также объяснить всем заинтересованным и полномочным лицам, прямо (РИ) или косвенно (например, налоговые органы, администраторы бюджетных доходов) имеющим отношение к ипподромной индустрии, что наведение порядка (=реализация требований ИГ) в конечном итоге в их собственных интересах.
Я считаю, что если нет личной, в т.ч. материальной заинтересованности, то никакое дело даже с употреблением "госдубинок" у нас не будет сделано. Скорее всего, будет имитация или профанация. НКС, поддерживаемый (бывшим) министром Гордеевым, имевший мощный "административный ресурс", наглядный тому пример. Сами-то руководители НКС имели мотивацию (декларируемую или скрытою) по претворению громадья своих планов. Но одна Вита Козлова заведомо не могла ничего существенного сделать, поскольку напрочь игнорировала ИНТЕРЕСЫ других участников процесса.
Эти "грабли" у нас воспроизводятся почти везде и всегда.
Еще и еще раз: Дело может быть сделано, если в этом заинтересованы основные субъекты-участники. Дело не будет сделано, если в этом не заинтересованы основные субъекты-участники.
Отправлено: 07.08.10 10:48. Заголовок: zello пишет: Эту же..
zello пишет:
цитата:
Эту же часть "программы мер" я начал именно с того, что необходимо уяснить самим инициативным гражданам (=ИГ), а также объяснить всем заинтересованным и полномочным лицам, прямо (РИ) или косвенно (например, налоговые органы, администраторы бюджетных доходов) имеющим отношение к ипподромной индустрии, что наведение порядка (=реализация требований ИГ) в конечном итоге в их собственных интересах.
Друг zello! Если я тебя правильно понял, ты предлагаешь объяснить хозяевам ипподрома,что воровать у самих себя,с точки зрения ведения и перспективы бизнеса, нехорошо.Я думаю это пустая трата времени.Эти генетические совки уверены,что про бизнес(а также про футбол и политику) они знают всё. Также я против привлечения налоговых,административных и прочих органов.Всё это закончится элементарно-закрытием тотализатора. Ты вспомни,с чего начинался крестовый поход на игорный бизнес. С того,что одна бабуля пожаловалась на своего деда-супруга,который за полчаса прос--л всю пенсию в игровом автомате в соседнем ларьке.А чем всё закончилось? Изменением законов,запретом всего и вся.Оставили только лотерею. Мы с тобой,два старых профессиональных волка,прекрасно понимаем,что лотерея является не менее азартной игрой,чем тотализатор(если не более).Но попробуй объяснить это грызлово-петриковской камарилье.Загрызут! Правда помню,как Е.Стольная в нкс-кой газете доказывала(с привлечением чуть ли не Канта с Шопенгауэром),что тото-это не азартная игра.И убедила в этом даже простодушную В.Козлову и её тусовку. И они,вроде бы, развернув газету,как штурмовые знамёна,направлялись чуть ли не в Страсбургский суд. Но кончилось это,как всегда,пшиком.
Отправлено: 07.08.10 16:41. Заголовок: Друг vengo! Так уж ..
Друг vengo!
Так уж получилось, что твою тему я переориентировал с конкретного «вопроса тотошникам» на возможность их некоторых практических действий в целях заметного улучшения ситуации на отдельно взятом ипподроме (назовем так). Однако прежде, чем начинать, нужно их как-то описать (=программа) и оценить достижимость поставленных целей.
То, что результата добиться можно, написали, между прочим, ты сам и alex11 (=Алексей). К такому же выводу «теоретически» и я пришел. Главное - в Пятигорске есть сплоченная компания «профессиональных любителей скачек» (назовем так). Но есть еще одно полезное условие – частный ипподром. На примере ЦМИ можно убедиться, что для государственного ипподрома уже по фигу не только прибыль, но и посетители, он практически способен обойтись без того и другого. Владельцы частного ипподрома не могут игнорировать игроков, т.к. останутся без прибыли. Другое дело, что они (вполне справедливо) не верят в возможность солидарных действий со стороны публики, не говоря уже о владельцах, тренерах и т.д.
Я написал только фрагмент концепции «программы», который, по-моему, позволяет перейти и к обсуждению достижимости желаемых результатов. Соответственно, мне и, думаю, возможным «исполнителям», важно обсудить замечания и возражения. Если на уровне обсуждения вероятность успешной реализации программы представляется мизерной или вообще может привести к обратным результатам (типа – закрытия ипподрома), то, естественно, не надо и начинать.
Скорей всего, «скептические сценарии» будут выглядеть как наиболее вероятные. Попытаюсь приводить соображения, которые, как мне представляется, повышают вероятность реализации «оптимистического сценария».
Так что жду и других замечаний от «скептиков» (в первую очередь – от тебя) и рассчитываю на поддержку по части аргументов от «оптимистов».
Отправлено: 07.08.10 17:32. Заголовок: vengo: Если я тебя п..
vengo: Если я тебя правильно понял, ты предлагаешь объяснить хозяевам ипподрома, что воровать у самих себя, с точки зрения ведения и перспективы бизнеса, нехорошо.
Совершенно правильно понял и «перевел» на «русский язык». С начала 90-х подавляющая часть российских бизнесменов придерживалась принципа: «схватить, урвать и смыться». Как вариант - по отношению к приватизируемым предприятиям – «выкачать прибыль и распродать по частям». К сожалению, этот бизнес-принцип остается и сейчас адекватным «условиям игры» в нашем «вертикальном» государстве.
Однако, как я считаю, организованная группа общественных активистов (=ИГ) способна внести существенные изменения в «правила игры» на локальном уровне. Применительно к пятигорскому ипподрому они способны повлиять на посетителей – например, организовать бойкот. Но это – крайняя мера. Важно то, что угроза бойкота может быть не менее действенной, чем сам бойкот. Помимо чисто экономических потерь бойкот неизбежно приведет к публичному скандалу, при котором могут пострадать интересы местной (и даже региональной) элиты, не имеющей прямого отношения к ипподрому. Так собственно и было в твоем примере с бойкотом на ЦМИ в советские времена – директор испугался скандала.
vengo: Также я против привлечения налоговых, административных и прочих органов. Всё это закончится элементарно - закрытием тотализатора.
Привлечение «органов» - это тоже по большей части угроза. С другой стороны, просто за налоговые злоупотребления ипподром не закроют, в худшем случае оштрафуют владельцев. А вот по причине убыточности (или недостаточной для владельцев прибыльности) он «закроется» сам. А потом - тебе же самому и, думаю, многим другим ТАКОЙ ипподром не нужен.
vengo: … с чего начинался крестовый поход на игорный бизнес. С того, что одна бабуля пожаловалась на своего деда-супруга, который за полчаса прос--л всю пенсию в игровом автомате в соседнем ларьке.
Ты действительно думаешь, что это некая бабуля «закрыла» игорный бизнес?! Неужели забыл, как «большие государственные решения» обосновывались «инициативой снизу», организованной «сверху»? Думаю, ты просто поторопился с этим «аргументом».
Друг vengo! Пока что я не вижу серьезных возражений. Копай глубже, пеши исчо!
Угроза действий может быть не менее эффективна, чем сами действия!
Напрашиваются, например, такие сомнения. Ну, вот придем с предложениями (требованиями), а нас пошлют на, или «объяснят», почему ничего сделать невозможно. Или – в лучшем случае – пообещают что-то сделать.
Во-первых, по-моему, сразу идти никуда не надо. В нашем бюрократическом государстве важны не разговоры, а «бумага». Надо подготовить письмо с кратким перечислением имеющихся «недостатков» (по мнению ИГ) и предложениями по их устранению при посильном содействии ИГ (как представителей ипподромной общественности) во взаимоприемлемые сроки. Для этого предлагается создать рабочую группу (РГ) для доработки предложений и графика их реализации, а также контроля исполнения согласованного плана мероприятий.
В состав РГ целесообразно включить по два представителя от ипподрома, ИГ, коневладельцев, тренеров (и, может быть, жокеев). При этом коневладельцы и тренеры могут не сами войти в РГ, а послать своих «представителей».
При положительной реакции на такие предложения часть РГ (из представителей РИ и ИГ) должна быть сформирована в течение недели, а в полном составе – двух недель.
Для доработки предварительного плана, подготовленного ИГ, могут понадобиться специалисты, которых не будет в составе РГ (скажем, юристы).
Все члены РГ должны обладать правом вето при принятии решений, в т.ч. при выборе привлекаемых специалистов. Следует предусмотреть возможность ротации членов РГ делегировавшими их сообществами (с уведомлением других подгрупп РГ на предыдущем заседании).
Я думаю, что если будет направлено подобное письмо, то РА сообразит, что это не сиюминутный порыв и не блеф, что люди проделали серьезную работу и вряд ли отцепятся.
Отправлено: 21.08.10 23:21. Заголовок: zello: Более конкре..
zello:
цитата:
Более конкретно о предложениях ... имеет смысл поговорить позднее, после обсуждения уже представленных частей «программы».
Две недели подождал: ни ау, ни отклика... Получается, что мои соображения и предложения - это маниловщина и прожектерство. А обращался я непосредственно к пятигорчанам, в первую голову - karras'y и alex(11)'y, в ответ на описанную ими ситуацию на Пятигорском ипподроме и на их же опыт борьбы с безобразиями.
Однако уважаемый karras, похоже, счел предложение попытаться "навести порядок" на ипподроме "пустой болтовней", а реальным делом - призвать Кадырова войти в руководство НКС.
Другим реальным делом он считает создание из аудитории сайта white-horse.my1.ru сообщества, "которое со временем станет грозной силой которая сможет участвовать в принятии решений от которых будет зависеть конный спорт". (Yeats выиграл 4 Ascot Gold Cup 4 год подряд/ karras Post №: 9 Posted: 10.08.10 23:31)
Вот такая "виртуальная" стратегия. А собраться уже готовой группой живых людей для конкретного дела - это, значит, утопия.
Ну, что ж... Этот сюжет я начал, я его и закрываю.
Другим реальным делом он считает создание из аудитории сайта white-horse.my1.ru сообщества, "которое со временем станет грозной силой которая сможет участвовать в принятии решений от которых будет зависеть конный спорт". (Yeats выиграл 4 Ascot Gold Cup 4 год подряд/ karras Post №: 9 Posted: 10.08.10 23:31)
Вот такая "виртуальная" стратегия. А собраться уже готовой группой живых людей для конкретного дела - это, значит, утоп
Ну, что ж... Этот сюжет я начал, я его и закрываю.
Друг мой,zello! Не расстраивайся,ты всё сделал правильно.Только не учёл одну маленькую деталь. По моему мнению,ребята создали свой сайт с одной единственной целью-принимать реальные денежные ставки через интернет. Учитывая,что тотализаторы в Ростове и Пятигорске просуществуют ещё максимум 2-3 года, идея вполне реальная и предусмотрительная. Тотализатор в данном случае не прокатит(людей играющих слишком мало).Зато букмек. контора вполне будет работоспособна.Бук.конторой можно обслуживать всего 2-3 человек.Законодательство обойти-раз плюнуть.Правда и в котировках лошадей нужно разбираться виртуозно.Здесь у них могут возникнуть большие проблемы.
Отправлено: 22.08.10 08:58. Заголовок: vengo1 пишет: По мо..
vengo1 пишет:
цитата:
По моему мнению,ребята создали свой сайт с одной единственной целью-принимать реальные денежные ставки через интернет
Ну к великому моему сожалению это не так. Да и к тому же плацдарм для тото есть у другого сайта , на котором я надеюсь всё это дело и развернётся.
Уважаемый Сергей Вы несколько поторопились с закрытием темы... Дело в том что я уже вторую неделю в Анапе , пытаюсь хоть сколько нибудь отдохнуть . По возвращении обязательно продолжим . Но для этого мне необходимо быть в Пятигорске.
Отправлено: 22.08.10 14:47. Заголовок: karras: Вы нескольк..
karras:
цитата:
Вы несколько поторопились с закрытием темы...
OK! В смысле - принял, понял.
vengo:
цитата:
ребята создали свой сайт с одной единственной целью - принимать реальные денежные ставки через интернет.
Друг vengo! Мы все здесь, как и тот же НКС, понимаем, что игра в Интернете - это единственный способ не только развития, но и выживания скачек. Однако если завтра, скажем, разрешат принимать ставки в Интернете, то ничего из этого не получится. Точнее - получится, "как всегда", т.е. пародия и профанация.
Совершенно понятно, что для выхода ипподромной индустрии в Интернет так и не созданы необходимые условия. Устал повторять, что игра на скачках - это не лотерея. За исключением маньяков-игроманов, ни старые игроки, ни тем более новые не согласятся тратить сколь-нибудь значимые деньги в условиях отсутствия информации, сопоставимой по полноте, качеству и доступности с соответствующими зарубежными сайтами. У нас нет никакого продвижения по формированию инфраструктуры, обеспечивающей предоставление такой информации, включающей, в частности, квалифицированные комментарии, анализ и прогноз, полноценные отчеты, тайм-формы, интервью. Нет защиты от "заделок", что с неизбежностью криминализирует, а затем и необратимо скомпрометирует этот бизнес.
Непонимание этих проблем характерно для НКС. О них, по сути, не упоминается в "программных" материалах, не говоря уже о его практической "деятельности". Такое непонимание свидетельствует, как об уровне компетентности руководства НКС, так и о весьма вероятных его истинных намерениях, отличных от декларируемых целей.
К сожалению, ожидания, что Ипподром.ру компенсирует провалы НКС по части информации не оправдываются. Похоже, что потенциал развития сайта исчерпан.
Сайт white-horse.my1.ru может стать более удачной попыткой создания необходимого информационного пространства. Для этого, насколько я понимаю, есть здоровый энтузиазм (=амбиции), финансы и кадры. Причем "кадры" включают профессиональных игроков и молодых журналистов, способных обучиться работе в этой специфической сфере. Таких кадров нет на Ипподроме, сайтах НКС и ипподромов.
Попытка может оказаться удачной, если karras со своими "подельниками" будет ориентироваться не на "скаковое сообщество" вообще, а именно на игроков, на их надобности. К сожалению, "развернуть" его в эту сторону пока не получается.
Отправлено: 22.08.10 18:28. Заголовок: для того что бы разв..
для того что бы развернуть меня и моих подельников в необходимое русло я настоятельно прошу высказываться на форуме нашего сайта в теме не так давно открытой
Отправлено: 22.08.10 21:42. Заголовок: zello пишет: Мы все ..
zello пишет:
цитата:
Мы все здесь, как и тот же НКС, понимаем, что игра в Интернете - это единственный способ не только развития, но и выживания скачек.
У меня на этот счет несколько иное мнение. Дело не в "игре в Интернете", а в развитии игровой системы, как таковой. И многое тут зависит от руководства наших ипподромов.
zello пишет:
цитата:
Попытка может оказаться удачной, если karras со своими "подельниками" будет ориентироваться не на "скаковое сообщество" вообще, а именно на игроков, на их надобности.
Абсолютно верное, на мой взгляд, замечание. Надеюсь, что поучаствовав в некоторых дискуссиях на нашем форуме "karras со своими "подельниками" постепенно осознает, что претензии на охват скакового сообщества - это утопия.
Отправлено: 22.08.10 22:26. Заголовок: karras: я настоятел..
karras:
цитата:
я настоятельно прошу высказываться на форуме нашего сайта в теме не так давно открытой
Понятна Ваша заинтересованность в перенесении дискуссии на ваш сайт.
Однако, во-первых, дискуссия о содержании ведущих скаковых форумов и ипподромных сайтов ведется давно на нашем форуме. Последний поворот сюжета в данной теме - это, по сути, продолжение, а не начало обсуждения. Во-вторых, лично мне удобнее высказываться и интереснее слушать мнение уже сложившегося круга участников именно нашего форума. Для новой "аудитории" вашего сайта придется начинать с самого начала, повторять многократно сказанное. В-третьих, о нежелательности и несвоевременности лично моего (и не только моего) активного участия в вашем форуме я писал Вам приватно (когда повторял: "учитесь ходить сами"). В частности, я указывал на "исторически сложившуюся" своего рода конфронтацию между частью участников нашего форума и того же Ипподрома. Вряд ли на пользу делу пойдет появление на вашем форуме, скажем, DH, s/p, vengo или zello. С какими бы разумными соображениями эти "сектанты" ни выступали, большая часть вашей аудитории будет реагировать на ники, а не на содержание постов. Т.е. на вашем форуме неизбежно начнутся "разборки" не по делу.
Т.о. для того, чтобы "развернуться", ни Вам, ни alex(11)'y, совершенно не нужно предлагать мне "высказываться на форуме нашего сайта". Пока все, что имею сказать, я могу сказать и обсудить здесь, а вы - услышать. Еще раз напоминаю: по поводу "разворота" моя позиция "пересекается" с мнением DH, высказанным в первой части его поста в теме Yeats выиграл 4 Ascot Gold Cup 4 год подряд (Posted: 10.08.10 20:01, лист 1).
Кроме того, я полагаю, что вам нужно не только "развернуться", но и "определиться". Имеется в виду вот что: я писал о принципах, которых, по моему мнению, следует придерживаться на форуме. И Ваш "подельник" alex11 "подписался" под этими принципами (см. Posted: 04.08.10 23:57, лист 4 в теме ЦМИ-2010(продолжение)). И тут же "побежал" на Ипподром с совершенно провокационным сообщением, перепостив мнение vengo о Скипшоте.
На этот "вброс" обратил внимание DH: Весьма показательная переписка на "ипподроме", начавшаяся, кстати, с фразы, очевидно подброшенной для затравки одним из пользователей нашего форума. Я редко читаю комментарии, но в этот раз решил глянуть, что пишет народ по поводу Дерби. aleks11 quote: Зато некоторые товарищи West Virginia Derby с призовым фондом 750000$ в котором Скипшот недавно занял четвертое место назвали колхозным Дерби. (см. Дерби-2010, л.1. Posted: 14.08.10 04:21).
alex11 никак не поучаствовал в последовавшем "обсуждении" на Ипподроме и никак не прореагировал на пост DH. Т.о. с одной стороны, alex11 за то, чтобы "жить дружно". А с другой - периодически подбрасывает "ветки" в тлеющий костерчик "конфронтации".
И как это понимать? Пусть alex11 не обижается, но это похоже на двух разных Алексов в одной голове. Так вот, пока alex11 не разберется в самом себе, я не могу относиться с доверием к его словам. А нет доверия - нет сотрудничества.
Отправлено: 22.08.10 22:40. Заголовок: zello пишет: В част..
zello пишет:
цитата:
В частности, я указывал на "исторически сложившуюся" своего рода конфронтацию между частью участников нашего форума и того же Ипподрома. Вряд ли на пользу делу пойдет появление на вашем форуме, скажем, DH, s/p, vengo или zello. С какими бы разумными соображениями эти "сектанты" ни выступали, большая часть вашей аудитории будет реагировать на ники, а не на содержание постов.
Во первых я не знаю как и кто будет реагировать на чьи бы то нибыло ники , но я знаю как на посты буду реагировать я............ плюс ко всему у вас на форуме есть предостаточно людей которым вектор нашего сайта будет интересен. И поймите меня правильно , что дискуссия на тему каким должен быть наш сайт наверное должна вестись у нас на сайте
Отправлено: 22.08.10 23:17. Заголовок: Честно говоря, я пок..
karras пишет:
цитата:
И поймите меня правильно , что дискуссия на тему каким должен быть наш сайт наверное должна вестись у нас на сайте
Честно говоря, я пока не вижу ничего другого, кроме явного желания "выполнить план" по зарегистрировавшимся на сайте "белая лошадь" пользователям. И мне кажется, что очевидность этого ("только для зарегистрированных пользователей . так что регистрируемся и смотрим") производит обратный эффект.
И еще невольно возникают следующие вопросы. Что раньше мешало karras и alex11 поднимать проблемные темы на "ипподроме"? Почему для этого понадобился новый сайт с "открытым" форумом (получается, что все другие форумы "закрытые")?
Почему видеоматериалы из Пятигорска, которые раньше без проблем размещались на "ипподроме", сейчас там не размещаются? Тем более, что видео на уайт-хос - это видео из судейской.
Ну и есть такой вопрос. Вы до сих пор верите наглой лжи Е. Каппушева о том, что наш бесплатный форум кем-то финансируется, и мы тут дружно отрабатываем "сектанскую" зарплату? (Кстати, подобное он утверждал и на форуме trotting.ru под ником "observer".)
zello пишет:
цитата:
К сожалению, ожидания, что Ипподром.ру компенсирует провалы НКС по части информации не оправдываются. Похоже, что потенциал развития сайта исчерпан.
Все логично, если предположить, что сайт изначально был не самоцелью, а средством для достижения следующих целей: а) иметь источник дохода (зарплата администратора сайта), б) поддержать имидж НКС (естественно, не без пользы для себя - "большого специалиста" и одного из конструкторов той галиматьи, которая преподносилось В. Козловой, как "грандиозные успехи"). Есть и третья составляющая. Я бы назвал ее "чисто технической".
Одной из главных задач, при этом, было поддержание стерильной атмосферы на "ипподром.ru". Никакого негатива, никаких проблем - все радуются, все довольны. В общем все у нас, куда не глянь, правильно. И если вдруг кто-то начнет говорить, что не все правильно, то он наверняка какой-нибудь "сектант". Ну а когда надо рьяно поагитировать за НКС, то это только за пределами "ипподром.ру", где-нибудь на trotting.ru или в других местах под никами "observer", "Парфирий", и т.д.
zello пишет: Мы все здесь, как и тот же НКС, понимаем, что игра в Интернете - это единственный способ не только развития, но и выживания скачек.
У меня на этот счет несколько иное мнение. Дело не в "игре в Интернете", а в развитии игровой системы, как таковой. И многое тут зависит от руководства наших ипподромов.
Может, южные ипподромы и обойдутся (пока) без Интернета. Но это будет на уровне выживания, а не развития. А ЦМИ точно придется закрыть - не может быть в рыночной экономике "планово-убыточных предприятий".
Далеко не все зависит "от руководства наших ипподромов". При этом мы имеем то "руководство", какое имеем. Как "переделать" руководство ипподромов в Москве, Пятигорске, Краснодаре? Это только те ипподромы, которые мы обсуждали.
Только Интернет, конкуренция за интернет-игроков может ВСЁ "переделать".
"Развитии игровой системы, как таковой" не исключает использование и-нета. Но главное все же - стремление к развитию. Да и конкурировать в и-нете пока не за кого.
Возьмем тот же ЦМИ. Лицензия есть, прием ставок организовать можно, пусть и за пределами ипподрома (нужно лишь изменить схему приема ставок). И в чем тогда вопрос?
Пока истинные любители, такие как zello и vengo, не возьмутся за объединение тотошников и сообща не начнут наводить порядок на ипподромах, толку не будет.
Отправлено: 22.08.10 23:56. Заголовок: karras: Во первых я..
karras:
цитата:
Во первых я не знаю как и кто будет реагировать на чьи бы то нибыло ники
См. для примера реакцию на Ипподроме на ник Dixi, а также на всех, кого Е.К. и его "соратники" называет "сектантами".
цитата:
дискуссия на тему каким должен быть наш сайт наверное должна вестись у нас на сайте
А почему? Дискуссии о деятельности и сайтах ЦМИ, НКС, МКСК, Ипподрома велись на нашем форуме, в т.ч. потому, что на некоторых сайтах это не было даже предусмотрено. Так что пока мы просто продолжаем собственную традицию.
К положительным моментам начала вашей работы я отношу стремление к диалогу с формирующейся аудиторией вашего сайта и его форума. При этом обсуждение вашего сайта на нашем форуме во всех отношениях идет вам же на пользу.
Вместе с тем я присоединяюсь к последнему высказыванию DH о вашем сайте (Posted: Today 01:17). Особенно к тому, что требование регистрации "производит обратный эффект", т.е. излишне затрудняет расширение аудитории. - - - Возможно, я что-то делаю неправильно, но на ваш сайт не так-то легко зайти: я зарегистрировался, но меня "не пускают".
Отправлено: 23.08.10 00:07. Заголовок: Dark-horse: Пока ис..
Dark-horse:
цитата:
Пока истинные любители, такие как zello и vengo, не возьмутся за объединение тотошников ...
Возможно. У vengo точно есть 1 (один) знакомый любитель - yson. У меня был тоже 1 (один) такой знакомый, уже третий год обещает прийти на ЦМИ, но не приходит.
Вот предложил "объединенным" (вокруг alex11) пятигорчанам "навести порядок" у себя. И что?
Возьмем тот же ЦМИ. Лицензия есть, прием ставок организовать можно, пусть и за пределами ипподрома (нужно лишь изменить схему приема ставок). И в чем тогда вопрос?
Отправлено: 23.08.10 00:25. Заголовок: Между прочим, с Иппо..
Между прочим, с Ипподрома: vasko (Отправлено: 22/8/2010 19:14) Re: Скачка №188 Может О.О. перестанет воевать с боссом и поработает на благо общего дела? Я бы проникся уважением. Была бы хорошая мировая!
Отправлено: 23.08.10 15:13. Заголовок: zello пишет: Вот пре..
zello пишет:
цитата:
Вот предложил "объединенным" (вокруг alex11) пятигорчанам "навести порядок" у себя. И что?
Конфликт интересов в данном случае неизбежен. Ведь удельным "князькам" не нужны прозрачность и объективность, поскольку они сами выстраивают схемы, отвечающие их шкурным интересам - выдумывают несуществующие "правила", ссылаются на нигде не прописанные "стандарты", лгут и изворачиваются. Так они зарабатывают свои денежки, добывая их путем подтасовок и махинаций.
Тем, кто захочет навести порядок, глупо было бы рассчитывать на сохранение хороших отношений "со всеми". Ведь, по сути, это выяснение отношений между теми, кто обманывает и кого обманывают. Очевидно, это и есть ответ на вопрос: "И что?".
Отправлено: 23.08.10 22:02. Заголовок: DH: Для регистрации ..
DH: Для регистрации общественной организации вполне хватит двух человек.
Прости, DH! Но заниматься организацией «общественной организации» я не буду. Меня можно, конечно, обвинять, что я болтаю (занимаюсь подстрекательством, пустыми советами и т.п.) и не хочу делать реальное дело. Однако у каждого свои способности, возможности, обстоятельства и место в «общественном разделении труда». Перечисленное малосовместимо с твоим предложением.
Есть еще внешние условия: так, из оставшихся на ЦМИ ипподромщиков 90% хотят, чтобы скачки вообще «убрали». А если провести опрос, то наверняка 99,9% москвичей выскажутся за ликвидацию ипподрома. Ну, и кого будет представлять «общественная организация» даже с «подтянувшимися»? И какие предложения или требования можно предъявить ФГУПу, сидящему на госдотации и без тотализатора?
В Пятигорске ситуация кардинально другая, не буду повторяться с ее описанием в сравнении с Москвой.
DH: Конфликт интересов в данном случае неизбежен. … …
Этот конфликт уже давно имеет место, и в случае активных действий пятигорским ипподромщикам хуже точно не будет, а добиться в своих интересах они могут многого. Для них «игра» с администрацией ипподрома «стоит свеч». И то, что я «советую» пятигорчанам, не требует создания регистрируемой организации. - - - Кстати, karras по поводу Пятигорска писал на Ипподроме (причем, задолго до создания данной темы vengo): Я… как врач считаю, что дефект необходимо исправить, иначе будут осложнения … (Отправлено: 9/7/2010 22:28)
Отправлено: 23.08.10 22:18. Заголовок: zello пишет: Ну, и к..
zello пишет:
цитата:
Ну, и кого будет представлять «общественная организация» даже с «подтянувшимися»?
А кого представляли в советские времена "Потребительские союзы", имевшие серьезные полномочия? Не знаю, сохранилась ли сейчас эта структура.
zello пишет:
цитата:
И какие предложения или требования можно предъявить ФГУПу, сидящему на госдотации и без тотализатора?
"ФГУПу, сидящему на госдотации и без тотализатора" как раз нет смысла предъявлять какие-то требования. Другое дело предложить свою помощь. И возможностей у общественной организации в этом плане намного больше, чем у рядового тотошника. Общественная организация - это совсем другой уровень отношений.
Отправлено: 23.08.10 23:28. Заголовок: Dark-horse: А кого ..
Dark-horse:
цитата:
А кого представляли в советские времена "Потребительские союзы", имевшие серьезные полномочия?
Это - типа ответ? "Потребсоюз" - действительно, была такая организация, но отнюдь не общественная, как и все организации в СССР (за исключением, типа "общества филателистов").
Dark-horse:
цитата:
Другое дело предложить свою помощь.
Ну, друг DH!.. Ты впал в гораздо больший идеализм, чем я. Нужна "им" наша помощь, когда им вообще посетители не нужны. На зарплату вполне хватает дотаций, а в качестве посетителей - сидящих по "праздникам" под шатрами и получающих снедь из ресторана. В "праздник" 1 августа под шатрами еще был типа буфет, где можно было купить воду, мороженое. А 15 августа в такую же жару и буфета не было. Тенденция, однако!
Ну, друг DH!.. Ты впал в гораздо больший идеализм, чем я.
Никакого идеализма. Там где нужно требовать - требовать, а где можно помочь - помогать. Только в этом случае могут сложиться нормальные, рабочие отношения.
Возьмем, например, те же письма в разные инстанции. Одно дело, когда под ними стоят несколько подписей, и совсем другое, когда подписей тысячи. Вспомним сусально-радужную НКС-овскую чушь по поводу национального тотализатора, развития коневодства и т.п. Или то, как метались НКС-овские шавки по разным форумам, в поисках хоть какой-то идеи или концепции, за которую можно было бы ухватиться.
Уверен, что среди тотошников есть люди, способные четко, аргументированно и (самое главное) доступно излагать суть каких-то "профильных" вещей. То есть, сделать то, на что оказались неспособны ни бывший руководитель НКС, ни ее консультанты-помощники. Разве это не помощь ипподромам?
zello пишет:
цитата:
Есть еще внешние условия: так, из оставшихся на ЦМИ ипподромщиков 90% хотят, чтобы скачки вообще «убрали».
И что произойдет, если уберут скачки? Это изменит отношение администрации ипподрома к посетителям?
Возьмем, например, те же письма в разные инстанции. Одно дело, когда под ними стоят несколько подписей, и совсем другое, когда подписей тысячи.
Могу точно сказать, что и письма, с одной реальной подписью и адресом достаточно, чтобы поднять вопрос. Письма рассматривают независимо от количества подписей. И ни в одном положении о работе с обращениями граждан не написано, что коллективные письма весомее индивидуальных. Их так же рассматривают, дают ответы. Первый раз, это как правило отписка. А на повторное обращение уже вполне реально получить ответ по существу. Коллективные письма трудно организовывать, собирать подписи, а каждый сам сел, написал да отправил. И когда отдельных писем соберется много, то это гораздо весомее, чем одно коллективное.
zello пишет:
цитата:
Dark-horse: цитата: Возьмем тот же ЦМИ. Лицензия есть, прием ставок организовать можно, пусть и за пределами ипподрома (нужно лишь изменить схему приема ставок). И в чем тогда вопрос?
Присоединяюсь к вопросу.
К этому вопросу сейчас многие присоединяются. Но что мешает взять да задать этот вопрос Зубкову, Путину, Медведеву в официальном заявлени. Президенту и Премьеру можно прямо на их сайте. Я понимаю, чего могут опасаться рысачники, скаковые и коневладельцы. Но независимым любителям то чего бояться? Дирекция ипподрома их ни в лицо, ни по фамилиям не знает. Насчет того, что 90% теперешних посетителей хотели бы скачки вообще убрать, у меня большие сомнения. Мне приходилось слышать от совершенно незнакомых случайных собеседников, что и бега, и скачки хорошо бы вернуть на прежний уровень. А уж про жителей Москвы и тем более могу сказать, что они против ипподрома ничего не имеют. Во-первых, потому, что больше половины их не имеют о нем никакого понятия, никогда не были и даже не знают, где он расположен, и что это вообще такое. Путают с ЦСКА и Битцей. Во-вторых, лошадей любят, с удовольствием смотрят на них. В Москве не так много мест, где их можно увидеть. А жители прилегающего района ценят ЦМИ за то, что это какой-никакой, а маленький оазис природы. И пусть туда сейчас не зайдешь просто так, как можно было раньше, но люди знают, что там зелень, деревья, лошадки бегают. А то ведь на Беговой сейчас ужас что. Вечные пробки, построили два никчемных стеклянных небоскреба. Весь вид испортили, а пользы никакой.
Dark-horse пишет:
цитата:
Для регистрации общественной организации вполне хватит двух человек. Ну а потом народ подтянется. Уверен, что многие игроки сегодня имеют претензии к администрации ипподромов. Создание подобной общественной организации сейчас единственный путь для решения ипподромных проблем и не только. Да и момент очень удобный.
Я тоже считаю, что любители и тотошники самая реальная сила сейчас, чтобы переломить ситуацию. Объединить коневладельцев в реально работающую на благо отечественной ипподромной индустрии организацию сейчас вряд ли удастся. На то есть свои объективные причины, лежащие в их сознании. Наездники, тренеры и жокеи зависят от них, поэтому и у них руки связаны. А вот любители - совсем другое дело. Им некого бояться, и у них нет собственных, индивидуальных интересов, отличающихся от общих. Так что жаль, что zello пишет:
цитата:
Прости, DH! Но заниматься организацией «общественной организации» я не буду. Меня можно, конечно, обвинять, что я болтаю (занимаюсь подстрекательством, пустыми советами и т.п.) и не хочу делать реальное дело. Однако у каждого свои способности, возможности, обстоятельства и место в «общественном разделении труда». Перечисленное малосовместимо с твоим предложением.
Отсутствие времени и организаторских способностей, конечно причины веские, для подобных заявлений. Но мне кажется, дело просто в интравертном складе личности. Таким людям в тягость постоянное личное общение с большим количеством людей, без чего не обойтись, если браться за такое дело. Но зато у zello очень упорядоченное системное мышление. Он хорошо видит, с чего начать, какие определить задачи, как их последовательно реализовывать. А это тоже необходимое условие конструктивной работы организации. Есть люди, которые могут горы свернуть и сворачивают, только не всегда в нужную сторону, если рядом нет таких, как zello. Идея создания такой организации сейчас носится в воздухе, так что люди действительно примкнут. Ведь много еще осталось стрых любителей. Тех, кто ходил на проездки, дружил с тренперсоналом. Они сейчас и на ипподром то не ходят. Но не потому, что не хотят, а потому, что им больно видеть то, что происходит на нем. У меня вот тоже напрочь отсутствуют организаторские способности, поэтому я просто не представляю, как на практике подступиться к реализации идеи Dark-horse. Но времени и сил мне было бы не жалко.
Отправлено: 24.08.10 14:36. Заголовок: Пока что попробую об..
Пока что попробую объясниться с DH.
DH: Там где нужно требовать - требовать, а где можно помочь – помогать.
Разумеется, что под «помощью» ты понимаешь не материальную помощь, но указание на имеющиеся недостатки и предложения по их устранению с целью увеличения числа посетителей и, соответственно, доходов ипподрома.
Про главные «недостатки» администрация ЦМИ и так знает. А устранять их она не будет.
Во-первых, не из чего. Во-вторых, про то, что администрация вообще не нуждается в посетителях и тем более в их увеличении, я уже писал. Скажу больше: я уверен, что «им» не нужен уже и тотализатор.
Отсутствие тотализатора никак не сказывается на «их» зарплате, а с ним будут сокращение госдотаций, дополнительные управленческие хлопоты и лишнее напряжение, связанное с необходимостью обеспечения (планового) роста экономической эффективности.
ГУП есть ГУП – совковая, неэффективная форма собственности. Почти все ГУПы сидят на дотациях или «показывают» нулевую прибыль. Они не заинтересованы в росте капитализации (= рыночной стоимости бизнеса). Их руководители назначаются якобы по конкурсу, но в условиях конкурса нет или сугубо формально присутствует требование представления программы по увеличению капитализации.
Помимо общих недостатков ГУПов в отношении ЦМИ есть еще частная особенность: кто станет заниматься, скажем, ремонтом квартиры, если есть серьезные основания считать, что дом завтра снесут?
Поэтому ответ на твой второй ответ в виде вопросов (И что произойдет, если уберут скачки? Это изменит отношение администрации ипподрома к посетителям?) - НИЧЕГО НЕ ПРОЙЗОЙДЕТ. Впрочем, ты это и так знал.
Однако я писал о другом, ты тут (вольно или не вольно) сделал подмену. Из моего текста следует, что организация ипподромщиков-«скаковиков» будет ничтожна во всех смыслах, в т.ч. не найдет поддержки со стороны других ипподромщиков.
Более серьезное соображение у тебя в предыдущем твоем посте: Возьмем, например, те же письма в разные инстанции. Одно дело, когда под ними стоят несколько подписей, и совсем другое, когда подписей тысячи.
Ну, «тысячи подписей» - это тоже утопия. Более реалистично – опереться не на «скаковиков», а на «рысачников». Кстати, тут уже есть более организованное (вокруг ЦМИ) Интернет-сообщество и общественная организация - Ассоциация рысистого коневодства «Содружество». Так вот, думаю, письмо в МСХ от этой ассоциации или просто за подписью, скажем, А.М. Ползуновой и В.А. Парфенова может оказаться очень даже действенным. Но касаться оно должно не исключительно ЦМИ, а всех ипподромов.
Отправлено: 24.08.10 14:48. Заголовок: zello пишет: Из моег..
zello пишет:
цитата:
Из моего текста следует, что организация ипподромщиков-«скаковиков» будет ничтожна во всех смыслах, в т.ч. не найдет поддержки со стороны других ипподромщиков... ...Более реалистично – опереться не на «скаковиков», а на «рысачников».
А зачем проводить какую-то границу. И те, и другие - тотошники. Речь изначально шла об объединении потребителей (тотошников).
Отправлено: 24.08.10 14:54. Заголовок: Dark-horse: Речь из..
Dark-horse:
цитата:
Речь изначально шла об объединении потребителей (тотошников).
Ссылку дай. Или я что-то проглядел. - - - P.S. Ага! Нашел: DH: Пока истинные любители, такие как zello и vengo, не возьмутся за объединение тотошников.
Пока истинные любители, такие как zello и vengo, не возьмутся за объединение тотошников и сообща не начнут наводить порядок на ипподромах, толку не будет.
Отправлено: 24.08.10 15:07. Заголовок: Да, извини за лишний..
Да, извини за лишний труд.
Я тут "спасовал" по части объединения "скаковых ипподромщиков" (опять проблема с терминами!), а тут вообще другой масштаб/ К тому же - с "рысачниками", с которыми у zello и vengo как-то мало общего.
Однако, я думаю, мы продвигаемся в конструктивном направлении. Пока подумаю о тексте ttt.
Отправлено: 24.08.10 17:00. Заголовок: ttt: Письма рассматр..
ttt: Письма рассматривают независимо от количества подписей. … А на повторное обращение уже вполне реально получить ответ по существу.
Я думаю, что «ответ по существу» будет «существенно» разный в зависимости от того, кто подпишет письмо - zello & vengo или Ползунова & Парфенов.
ttt: К этому вопросу сейчас многие присоединяются. Но что мешает взять да задать этот вопрос Зубкову, Путину, Медведеву ... .
Лично мне будет сильно неловко обращаться к ним с такими «пустяками», хотя мне понятно, что читать и отвечать будут совсем другие люди.
ttt: Насчет того, что 90% теперешних посетителей хотели бы скачки вообще убрать, у меня большие сомнения.
Боюсь, что здесь прав все-таки я, т.к. бегаю по разным трибунам и постоянно слышу соответствующие реплики. А насчет 99,9% москвичей, которые могут высказаться за закрытие ЦМИ, возможно, погорячился. Но даже при нормальном открытом обсуждении для публики возможные аргументы выступающих за закрытие, по-моему, окажутся весомее.
ttt: Отсутствие времени и организаторских способностей, конечно причины веские ... ... я просто не представляю, как на практике подступиться к реализации идеи Dark-horse. Но времени и сил мне было бы не жалко.
Помимо перечисленных мною ограничений есть много и других, в т.ч. и «интравертность» (хотя я бывал и «экстравертом»). Но главное: времени – совсем нет, а сил – слишком мало осталось. = = =
Однако вы, уважаемые DH и ttt, меня отчасти уговорили, и, как я понимаю, сами готовы не пожалеть некоторую часть времени и сил на некоторые конкретные действия. Надеюсь, и vengo поучаствует, а также пятигорская команда «white-horse».
Отправлено: 24.08.10 17:19. Заголовок: Итак, я предлагаю со..
Итак, я предлагаю составить проект письма в МСХ с вопросами и предложениями. Главный вопрос – есть ли у министерства программа развития ипподромной индустрии, или оно готово (или не готово) поддержать программу НКС, но существенно переработанную с участием в т.ч. «потребителей»?
Если есть собственная программа – пусть МСХ представит на общественное обсуждение. Если поддерживает программу НКС (в качестве основы для разработки долгосрочной целевой программы), то мы, представители скакового сообщества, готовы в этом деле конструктивно поучаствовать.
Дальше (в зависимости от ответа или сразу) предлагается комплекс мер по реформированию НКС, изменению Правил испытаний, требований к ипподромам по части материальной базы, финансовой и информационной прозрачности, экономической эффективности (в первую очередь для ГУПов), стандартов предоставления данных.
Подготовка такого письма займет довольно много времени. Желательно в этом деле поучаствовать всем заинтересованным участникам форума (и его «окрестностей»). Т.е. каждый мог бы проработать какой-то вопрос, раздел, сюжет письма. Такие подготовленные фрагменты, думаю, лучше не размещать на форуме, а отправлять, скажем, «по профилю» мне, DH и ttt на e-m или через Private Messages форума для последующей обработки и сведЕния.
Думаю, «профильными» разделами (направлениями) для DH могут быть: реформирование НКС, изменения в Правилах, чего он сам пожелает.
Для ttt: несколько условно – материальная база ипподромов (стандартные требования в отношении условий и технических средств для проведения испытаний и предоставления информации), финансовая прозрачность, любое другое.
Для zello: информационная прозрачность и стандарты предоставления информации, целевые показатели результативности экономической деятельности для ипподромов-ГУПов, общая редакция письма.
Проработка вопросов, связанных с частными ипподромами, на примере Пятигорска - karras и alex11, Краснодара – Аликс, Ribo. «Зарубежный опыт» - darley, alex_corso, alex11, vengo. «Координатор» этих двух направлений - DH.
Если DH скажет, что многовато я на него «повесил», то, как известно, у нас инициатива наказуема, а потом – он все равно всем этим занимается.
Остаются «непокрытыми» действующие и разрабатываемые (например, законопроект А.Починка) нормативно-правовые документы и юридические вопросы. Может, vengo эти направления возьмет на себя? И где же уважаемый Black Jack?.. - - - P.S. "Копать" желательно глубоко, но излагать предельно кратко, тезисно. Нашей задачей не является написание ФЦП или ДЦП для МСХ, или 2-й программы НКС. Поэтому, например, в "сюжете" о целесообразности внесения изменений в Правила можно ограничиться общим утверждением и парой примеров для наглядности. Но при этом в качестве "задела" необходимо иметь при себе системное представление о таких изменениях и подготовленный проект конкретных изменений.
NB: Одна из главных целей письма - добиться однозначного ответа от МСХ на вопрос: нужна ли стране ипподромная индустрия?
Отправлено: 24.08.10 17:27. Заголовок: Еще одна пакость с м..
Еще одна пакость с моей стороны: через неделю я уезжаю ~ до середины сентября, и, по-видимому, в такое место, где нет Интернета. Так что на это время я "выпадаю" из процесса реализации собственных предложений, а также не смогу написать "отчет" о закрытии сезона на ЦМИ.
Надеюсь, и vengo поучаствует, а также пятигорская команда «white-horse».
zello пишет:
цитата:
Итак, я предлагаю составить проект письма в МСХ с вопросами и предложениями. Главный вопрос – есть ли у министерства программа развития ипподромной индустрии, или оно готово (или не готово) поддержать программу НКС, но существенно переработанную с участием в т.ч. «потребителей»?
Друг мой,zello! Ты будешь смеяться,но лично я ни в каких перечисленных тобою мероприятиях участвовать не буду. Единственное,в чём я с удовольствием поучаствовал бы-это вогнать последний гвоздь в крышку гроба московского ипподрома.Но это тебя вряд ли устроит. Ну о каком письме в МСХ ты говоришь?Какая программа развития ипподромной индустрии? С тем же успехом можно отправить письмо чукчам с вопросом о том,что они думают о стилистических особенностях творчества Достоевского? Единственный человек,которому действительно можно отправить такое письмо-это Рамзан Кадыров. В этом письме его нужно слёзно попросить,чтобы он возглавил вновь создаваемую ассоциацию ипподромов, конников и коннозаводчиков Юга России.И,если он даст своё согласие, создать такую ассоциацию со своим собственным жокей-клубом.Вот в этом проекте я с удовольствием поучаствую.
Отправлено: 24.08.10 19:27. Заголовок: zello пишет: Одна из..
zello пишет:
цитата:
Одна из главных целей письма - добиться однозначного ответа от МСХ на вопрос: нужна ли стране ипподромная индустрия?
В том то и дело, что НКС-овские эмиссары так и не смогли внятно объяснить, что такое коневодческая индустрия. Ничего - кроме радужно-сусальной болтовни от которой больше вреда, чем пользы.
Да и в целом я считаю, что нечего тотошникам пока лезть в министерские дебри. Есть другие насущные вопросы, которые близки любому и каждому. Например, контроль отчислений от ставок в тотализаторе, чтобы каждый игрок был уверен в том, что ипподром забирает 30% от ставок, а не 70 и не 80. Или, чтобы придя на ипподром, игрок мог сесть на чистую скамейку, имел возможность приобрести по разумным ценам необходимые ему товары и продукты, мог увидеть в программке результаты резвых работ, знал, что в случае конфликта с администрацией ипподрома его поддержат (если он, конечно, прав) и т.д. и т.п.
Вот с этого надо начинать объединение потребителей такого "товара", как бега и скачки.
Отправлено: 24.08.10 21:07. Заголовок: Dark-horse: Да и в ..
Dark-horse:
цитата:
Да и в целом я считаю, что нечего тотошникам пока лезть в министерские дебри.
Вроде бы получается, что и я "растекся мыслью по древу", т.е. вышел за рамки проблем, насущных именно для ипподромщиков.
С другой стороны, а что если на приведенную тобой цитату (... добиться однозначного ответа от МСХ на вопрос: нужна ли стране ипподромная индустрия?) МСХ ответит (или будет подразумевать): НЕ НУЖНА! Какой тогда смысл во все остальном?
С третьей стороны, круг вопросов действительно надо сузить. Однако ограничиться перечисленным тобой (или типа того) не получится. Все равно придется "лезть" в Правила, календарь и т.п.
Ищем консенсус дальше. - - - Помимо разной дури, НКС сделал кое-что полезное. Например, сформулировал новую парадигму (новые термины и понятия), привлек кое-кого из разных элит к скачкам, написал не совсем безнадежную программу (хотя и поставил там "телегу впереди лошади").
И не надо вообще-то забывать, что НКС еще жив и располагает собственными лоббистскими возможностями «в верхах» и административным ресурсом в отношении ипподромов. Так, на его сайте есть относительно свежий документ - от 2 августа.
Может, сначала стоит спросить НКС, что там у них происходит и на что в состоянии они повлиять?
Ищем консенсус дальше. - - - Кстати, письмо, которое предполагалось направить в МСХ, может быть подготовлено к ближайшему собранию (конференции и т.п.) НКС, представлено (распространено, зачитано) от имени «озабоченной общественности» любым членом НКС и вручено также представителям МСХ (при одновременном официальном направлении его в МСХ). Я думаю, что это самый краткий путь инициировать обсуждение и получить ответы от участников «конференции», в частности, имеющих отношение к «центрам принятия решений».
Может, сначала стоит спросить НКС, что там у них происходит и на что в состоянии они повлиять?
У нынешнего состава НКС своих забот хватает - 40 миллионов долгов, плюс репутация этой организации сейчас ниже плинтуса. Хотя вся "вина" большей части членов НКС состоит лишь в том, что они были вынужденны идти на поводу у протеже бывшего министра, которая, в свою очередь, приняла пристроенных к ней по блату профанов за всезнающих специалистов.
Так что до рядовых тотошников в НКС точно никому нет дела. Тем более, что предыдущий "созыв" так и не смог определить, где заканчивается коннозаводство и начинается ипподромная индустрия. Зато там с помпой тиражировали глянцевую ахинею, смысл которой противоречил основам, на которых держится коневодство.
Если говорить о создании общественной организации по защите прав потребителей, то она изначально должна апеллировать к "продавцам товара", добиваясь соблюдения "санитарных норм" и соответствия "товара" установленным стандартам.
Зачем тотошнику "лезть" в Правила, календарь и т.п." если его как лоха обжуливают на ипподроме, "обвешивая" и подсовывая гнилой "товар"? Какое ему дело до этих бумажек, если оказавшись обладателем единственного на весь ипподром билета, он вместо ожидаемого куша получает копеечный выигрыш? Причем тут Правила и календарь, если разбираться надо с теми, кто тебя "обвесил"?
"Союз потребителей" - это серьезная организация, с которой вынуждены будут считаться (при условии, что это будет реально действующая, а не фиктивная структура). Только начинать тут нужно с малого, всем понятного, актуального и доступного.
Отправлено: 25.08.10 16:07. Заголовок: DH: ... до рядовых ..
DH:
цитата:
... до рядовых тотошников в НКС точно никому нет дела.
Предлагаемое "вручение" письма на предполагаемой конференции НКС - это способ публичного доведения до "заправил" и "капитанов" ипподромной индустрии и МСХ мнения и пожеланий любителей скачек, т.е. главных "потребителей ипподромной продукции". Именно публичность обязывает МСХ и НКС дать ответы по существу и учесть предложения в своей работе, чего вряд ли можно дождаться "путем взаимной переписки".
Зачем тотошнику "лезть" в Правила, календарь и т.п.
Вот несколько примеров про календарь и Правила.
Как помнится, в 2008 г. скаковой день (включающий призы им. Буденного и Андорры) был «сдвинут» на неделю – с 20 на 27 сентября. Причина – пожелание А.Гордеева, уезжавшего в отпуск. Я думаю, не один Гордеев хотел посмотреть розыгрыш этих призов и планировал свой отпуск, исходя из утвержденного календаря.
Более свежий пример: в этом году на ЦМИ было полностью сорвано календарное расписание скачек «арабов». При этом об изменениях в календаре нигде не сообщалось.
Все скаковое сообщество придерживается единого мнения по поводу явно преждевременного проведения ПП в этом году. Меня как часть этого сообщества и одновременно «потребителя ипподромной продукции» определенно касаются имевшие место известные последствия. Кто скажет администрации президента о несвоевременности проведения ПП в начале сезона? НКС или Е.Скрыник? Скорей всего, они «постесняются». Но можно передать в письме пожелания президенту «потребителей ИП», являющихся частью его электората.
Как «потребителя ИП» мне также не безразличны критерии отбора участников ПП и других крупных призов. Так, странно и неловко (мягко говоря) наблюдать за скачкой, в которой участвуют «битый фонарь» и три «статиста». Это была скачка категории «листед», но подобная ситуация регулярно повторяется и в групповых скачках.
Для меня как «потребителя» заметно снижают качество «продукта ИИ» регулярные записи лошадей «для плана», многочисленные снятия, а также частые и неравноценные замены жокеев. Думаю, не только я и не единожды «расплачивался рублем» за такие замены, о которых не сообщалось в течение игрового дня. Приходить за 30-40 минут до первого заезда или скачки, чтобы узнать об изменениях, думаю, я не обязан.
Я уже много раз говорил об отсутствии полноценной информации, как о предстоящих скачках, так и в отчетах. Не буду снова перечислять.
Понятно, что вопросы информационного обеспечения должны регламентироваться Правилами. Так что «потребителям ИП» (не равно «тотошникам») с неизбежностью приходится «лезть» и в Правила, и в календарь.
Отправлено: 26.08.10 02:34. Заголовок: Думаю, что для начал..
Думаю, что для начала нужно просто определиться с тем: а) что можно ТРЕБОВАТЬ, опираясь из статус "союза потребителей" б) что можно РЕКОМЕНДОВАТЬ
Если исходить из этого принципа, то очевидно, что перечисленные в предыдущем сообщении примеры с календарем и Правилами относятся к пункту "б". Правила испытаний племенных лошадей и правила игры в тотализатор - это две разные вещи (хотя точки соприкосновения тут, конечно, есть).
Я уже давно писал о составляющих ипподромного коневодства, которые необходимо четко обозначить. НКС тут заблудился с первых шагов. Хотя, понятно, что там пытались стянуть под себя все, что можно, поэтому и несли всякую чушь, даже не задумываясь о том, что все это вернется бумерангом.
Это я к тому, что, определяя конкретные задачи и намечая пути их решения, нельзя выходить за рамки полномочий "союза потребителей".
И еще мне кажется, что письма-обращения рекомендательного характера в МСХ, НКС и т.д., можно писать тогда, когда за "союзом потребителей" уже будут числиться какие-то реальные дела. Повторюсь, что, на мой взгляд, "начинать тут нужно с малого, всем понятного, актуального и доступного".
Например, с ипподромного тотализатора, добиваясь: 1) установления жесткой нормы отчислений от объема сделанных игроками ставок, 2) контроля "союза потребителей" за соблюдением этой нормы. Это как раз то, чего можно требовать. Причем требовать, прибегая к убедительным мерам воздействия, о которых упоминал vengo.
DH: установления жесткой нормы отчислений от объема сделанных игроками ставок
Налоги устанавливаются законодательно, и никакой НКС, МСХ, а тем более "союза потребителей" не может изменить основную часть налоговых платежей. При этом, судя по отчислениям на ЦМИ и в Пятигорске, есть какой-то "зазор" в ипподромных сборах в размере ~ 10% от суммы ставок. Возможно, эти сборы там, где они завышены, можно снизить до уровня ЦМИ. Однако для Пятигорска, как я понимаю из сообщений vengo и alex11, главной проблемой является весьма вероятное занижение суммы ставок. Это – чистый криминал, но трудно доказуемый.
А вообще-то надо подетальней разобраться, какие налоги платит ипподром. - - - Я уже писал про законопроект А.Починка. Он называется: О внесении изменений в Федеральный закон «О государственном регулировании деятельности по организации и проведению азартных игр и о внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации».
Проект Починка концептуально поддержал Минфин и предложил свой вариант поправок в ФЗ. Эти законопроекты «открывают» путь для организации игры на скачках в Интернете.
В частности, у Починка: 5. В служебной зоне пункта приема ставок букмекерской конторы (тотализатора) организуется прием ставок пари, выплата выигрышей, хранение денежных средств и размещается оборудование, используемое для предоставления информации о принятых ставках и выплаченных выигрышах по сетям связи или информационно-телекоммуникационным сетям, в том числе сети «Интернет», в кассу букмекерской конторы (тотализатора).
По идее этот пункт мог бы решить «главную проблему» Пятигорска, если бы там было записано: «…используемое для предоставления информации о принятых ставках и общей суммы принятых ставок …».
Однако "моя" поправка «напрямую» может не пройти, т.к. в законопроекте букмекерская контора приравнивается к тотализатору. Между тем способы начисления выигрышей в б/к и тото различаются. Для б/к такая поправка будет излишней.
Есть предложения? - - - Починок – сенатор от Краснодарского края, он «в теме», можно и с ним связаться.
Налоги устанавливаются законодательно, и никакой НКС, МСХ, а тем более "союза потребителей" не может изменить основную часть налоговых платежей
Да, но налоги исчисляются от доходов (или той суммы, которую забирает за свои услуги ипподром).
zello пишет:
цитата:
Это – чистый криминал, но трудно доказуемый.
Если тотошники договорятся и организованно сделают ставки, то доказать будет нетрудно. Кстати, были времена, когда в Ростове объявлялась статистика по сделанным ставкам.
Отправлено: 26.08.10 17:39. Заголовок: DH: Да, но налоги и..
DH:
цитата:
Да, но налоги исчисляются от доходов (или той суммы, которую забирает за свои услуги ипподром).
ОК!
Похоже, законопроект Починка или Минфина может существенно изменить общую сумму отчислений от общей суммы ставок. Надо разбираться. Кроме того, надо написать Починку до 8.09, т.е. до рассмотрения в Думе. - - - NB: В предыдущий пост я внес важную поправку: Однако "моя" поправка «напрямую» может не пройти...
zello пишет: quote: Это – чистый криминал, но трудно доказуемый. Если тотошники договорятся и организованно сделают ставки, то доказать будет нетрудно.
Если они "договорятся" (в чем я сильно сомневаюсь), то администрация наверняка об этом узнает и выдаст правильную сумму ставок.
Отправлено: 26.08.10 18:02. Заголовок: Хочу добавить, что с..
Хочу добавить, что сервер, через который проходят все сделанные ставки, должен быть опечатан налоговой службой. Таким образом, получается, что вопрос только в проценте, который каждый ипподром (а, точнее, организатор тотошки) определяет самостоятельно.
Хочу добавить, что сервер, через который проходят все сделанные ставки, должен быть опечатан налоговой службой.
ОК! Я предполагал, что это дело должно контролироваться, но не знал, как это делается "технически". - - - P.S. Но тогда vengo зря начал этот "Вопрос тотошникам"? Получается, что при опечатанном сервере нельзя занизить общую сумму ставок. Или все-таки можно?..
vengo: Пятигорский ипподром не даёт никакой информации о сумме принятых ставок во всех видах игры, что является уже прямым нарушением закона о тотализаторе. (Post №: 131 Posted: 05.08.10 00:20// л. 1 данной темы)
Друг vengo! Нужна справка. О каком «законе о тотализаторе» ты пишешь? И где написано, что отсутствие «информации о сумме принятых ставок во всех видах игры» является нарушением законодательства?
Получается, что при опечатанном сервере нельзя занизить общую сумму ставок.
Зато можно забирать 80% от ставок. Именно об этом vengo и писал. На "ипподроме", кстати, упоминалось о том, что в 2010 году пятигорская тотошка будет работать строго 50 на 50.
Общую сумму ставок, наверное, можно занизить. Теоретически, тут просматривается один простой вариант.
Отправлено: 27.08.10 07:48. Заголовок: zello пишет: Друг v..
zello пишет:
цитата:
Друг vengo! Нужна справка. О каком «законе о тотализаторе» ты пишешь? И где написано, что отсутствие «информации о сумме принятых ставок во всех видах игры» является нарушением законодательства?
16) организатор азартных игр в тотализаторе при помощи специального оборудования обязан обеспечить прием, единый учет, обработку ставок и выплату выигрыша;
17) организатор азартных игр в тотализаторе обязан обеспечить участникам азартных игр возможность наблюдать развитие и исход события, от которого зависит результат пари, в том числе при помощи специального оборудования;
Напрямую такого текста нет: "информации о сумме принятых ставок во всех видах игры". Но сумма ставок и сумма выигрыша является(в том числе) "возможностью наблюдать развитие и исход события, от которого зависит результат пари". Т.е. Сумма ставок,Сумма выигрыша, % отчисления на выигрыш от суммы ставок-это всё "результат пари".
ГУП есть ГУП – совковая, неэффективная форма собственности.
Но при Жуковском то ипподром тоже был ГУПом, однако все было нормально. И тотошка работала, и людей полно было, и призовые выплачивали. Несколько лет назад просто невозможно было представить себе, что наш ипподром можно довести до такого состояния. Моя сложность в том, что я практически не разбираюсь в особенностях различных форм собственности, но чувствую, что мне просто необходимо будет в это вникнуть. Подскажите профану, что почитать, чтобы попонятнее и покомпактнее.
Dark-horse пишет:
цитата:
А зачем проводить какую-то границу. И те, и другие - тотошники. Речь изначально шла об объединении потребителей (тотошников).
Конечно, никакой грани между скаковыми и рысачниками проводить не надо. Более того, я не думаю, что инициативная группа должна ограничиваться только тотошниками. Ведь изначально мысль была высказана так: пока истинные любители не возьмутся за объединение тотошников... Но ведь есть истинные любители, которые тотошниками не являются. Однако, их тоже беспокоит резкий упадок в нашем коневодстве. И ,по-моему, не стоит этой группе позиционировать себя как потребителей игры. Это сразу сузит круг вопросов, которые можно будет поднимать. Не надо забивать себе голову, размышляя о том, что мы можем требовать, а что рекомендовать. Надо гораздо шире подходить к делу. Нас беспокоит судьба ч/к коневодства и скачек. В России есть все для их успешного развития: традиции, условия, специалисты, заинтересованные лица. Не хватает только ПОНИМАНИЯ в руководстве страны, что ипподромную индустрию нужно развивать, потому что она может давать неплохой доход, рабочие места и много чего еще. Почему мы вообще ни с того, ни с сего должны потерять то, что мы всю жизнь имели. И имели наши родители, деды и прадеды. Чем скачки хуже олимпийских видов спорта необходимость развития которых ни у кого не вызывает сомнения? Чем крупные международные митинги хуже чемпионатов Европы и Мира по разным видам спорта. Почему лошади, рожденные в России не могут поднять престиж нашей страны, а купленные за границей спортсмены могут? Хочу полностью поддержать идею zello о написании письма и план его содержания. Однако сначала нужно задать только один вопрос: какова официальная политика государства в отношении коневодства? Нужно оно или нет. "Нет" они не ответят ни при каких обстоятельствах. И вот получив принципиальное "Да" можно уже советовать, рекомендовать и требовать.
Отправлено: 09.09.10 11:04. Заголовок: zello пишет: Я дума..
zello пишет:
цитата:
Я думаю, что «ответ по существу» будет «существенно» разный в зависимости от того, кто подпишет письмо - zello & vengo или Ползунова & Парфенов.
На самом деле это не так. Во-первых, результат дает не одно письмо, а переписка. Потому что писем во все инстанции приходит море, и первичные ответы на них пишут "шестерочки", которые ничего не решают, а отвечают "для галочки", что ответ дан. Они почти всегда пишут глупости, допускают ошибки, за которые надо цепляться и писать снова. На повторные письма будет отвечать их начальство, на следующее - начальство того начальства. Только на этой стадии можно ожидать какого-то результата. Иногда имеет смысл пойти на прием. И тут не важно КТО идет, важно ЧТО он пишет и говорит. Кстати, недавно был у меня разговор на эту тему с сотрудниками кафедры коневодства МСХА (Тимирязевки). Так они говорят: наш ректор ничего не подпишет. Ну и что вы после этого хотите? Какой Парфенов, какая Ползунова? Проще самим все сделать, а не ждать, пока кто-то более авторитетный пошевелится. И еще один момент. Любое письмо в высокие инстанции регистрируется. Потом их сортируют по темам и ведется статистика. Если по какой-то проблеме писем много, то реагируют быстрее и действеннее. Это я знаю точно. Так что лучше 10-20 людей напишут каждый сам, на одну и ту же тему, чем долго обдумывать и создавать какое-то одно грандиозное послание. Хотя и это будет "в струю" и свою роль сыграет.
zello пишет:
цитата:
Лично мне будет сильно неловко обращаться к ним с такими «пустяками», хотя мне понятно, что читать и отвечать будут совсем другие люди.
Это логика любого воспитанного, интеллигентного человека. Но от таких комплексов надо избавляться! И как можно скорее. Почитайте на их сайтах, что пишут другие, которым "ловко". А вспомните какие вопросы задавали Путину в прямом эфире. Что говорят Медведеву, когда он встречается с представителями народных масс - крыша протекает, дайте квартиру, пособие на ребенка увеличте. В конце концов эти люди для того и сидят в своих креслах, чтобы решать наши проблемы, а не витать в облаках. С узкототошными вопросами нужно конечно идти к администрации ипподромов. Но каждый гражданин имеет право озаботиться судьбой отрасли, кторой он служит или пользуется ее продукцией, или просто любит лошадей, скачки, сочувствует, болеет за это дело. Каждый может поддерживать и отстаивать интересы людей, которые работают в ней, но "не выступают", поскольку находятся в зависимом положении. Я имею в виду тренперсонал. И при чем тут какие-то рамки. Конституция РФ дает всем гражданам равные права для обращения в госорганы. И надо пользоваться этими правами, а не только сидеть рассуждать, как у нас все плохо.
Отправлено: 09.09.10 11:18. Заголовок: two- twenty- two пиш..
two- twenty- two пишет:
цитата:
только сидеть рассуждать, как у нас все плохо.
нельзя не согласиться ! моё мнение по поводу послания, таково - необходимо при отправке писем делать массовую рассылку по меньшей мере в три инстанции , с примечанием о том куда эти копии отправлены. К примеру : МСХ , Председателю правительства, Руководству ипподрома, прокуратуру и чёрт его знает куда... . Ну и обязательная копия в СМИ, скажем г-ну Пиманову . Тогда "низы " ,от мысли что их в скором времени могут , простите за выражение "нагнуть", зашевелятся.
Отправлено: 15.09.10 17:00. Заголовок: Вот статья как мне к..
Вот статья как мне кажется как раз в тему . О том как на законодательном уровне "заботятся" о скаковой индустрии в России на местах . Так что вопрос о том кому писать и о чём просить явно остаётся открытым.................
Отправлено: 15.09.10 19:13. Заголовок: Тут загвоздка. Куда ..
Тут загвоздка. Куда выручка от Тотошки идет? Если в карман кому-то, пускай обкладывают налогом. А если из прибыли тотошки формируют призовой фонд, тогда вопрос другой. А почему никто интересы ипподрома не представляет?
Отправлено: 16.09.10 00:38. Заголовок: karras пишет: Так ч..
karras пишет:
цитата:
Так что вопрос о том кому писать и о чём просить явно остаётся открытым.................
Приведенная статья, по моему, как раз еще одно подтверждение моей правоты, что пока ипподромный тотализатор не будет выведен из-под действия 244 закона, отечественная скаковая индустрия постоянно будет получать такие вот "подарки". И чем дальше, тем больше. Я сейчас занимаюсь этим вопросом, и сдвиги есть. Сегодня как раз был у меня на эту тему обстоятельный разговор с А.В.Чехловым, который курирует коневодство в Департаменте агропромышленного комплекса Правительства РФ. Он полностью согласился с моей концепцией, счел ее абсолютно реальной и сказал как действовать дальше. Так что, если кто действительно болеет за судьбу нашего ч/к коневодства подключайтесь.
Ну, я думаю, каждый может какую-то свою посильную лепту внести. Поскольку мы с Вами москвичи, то для нас главное борьба за благополучный выход ЦМИ из критического состояния и его дальнейшее развитие в нужном направлении. Это с одной стороны упирается в скорейшее восстановление тотализатора, а с другой в поиск и расширение круга единомышленников. Это если говорить в общем и целом, а что конкретно можете сделать Вы, тут уж решать Вам. На мой взгляд, сейчас важно писать во все инстанции, требовать действенных решений, выяснять истинное положение дел.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 15
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума